Miten tehdä vaikuttavaa tietopolitiikkaa? Podcast-sarjan viidennessä jaksossa Olli-Pekka Rissanen saa haastateltavakseen tietopolitiikan yhteistyöryhmän jäsenet Miia Lindellin ja Antti Poikolan. Jaksossa käydään mielenkiintoista keskustelua vuoropuhelun ja yhteistyön merkittävästä asemasta tietopolitiikan toteutumisen kannalta. Lisäksi keskustellaan siitä, miten tietopolitiikkaa voidaan toteuttaa pitkäjänteisesti ja vaikuttavasti.
Tietopolitiikan yhteistyöryhmä on puoluerajat ylittävä eduskunnan piirissä toimiva yhteistyöryhmä. Antti edustaa tietopolitiikan yhteistyöryhmässä vihreitä ja on Tietoyhteiskuntatyöryhmän puheenjohtaja. Miia edustaa kokoomusta ja on Digi- ja tulevaisuusverkoston puheenjohtaja.Podcast tukee valtiovarainministeriön Tiedon hyödyntämisen ja avaamisen hanketta, jonka tavoitteena on edistää julkisen tiedon entistä laajempaa ja tehokkaampaa hyödyntämistä. Hanke on osa Tiedon hyödyntämisen ja avaamisen strategisten toimenpiteiden kokonaisuutta, joka perustuu pääministeri Marinin hallitusohjelman tavoitteisiin.
Lisätietoa Tiedon hyödyntämisen ja avaamisen hankkeesta sekä hankkeen ajankohtaisista
tapahtumista on saatavilla valtiovarainministeriön verkkosivuilta: https://vm.fi/tiedon-hyodyntaminen-ja-avaaminen
[äänite alkaa]
Haastattelija 1 [00:00:01]: Julkisuudessa korostuvat politiikan hektisyys ja voimakkaat vastakkainasettelut. Ilman niitä olisi politiikan uutisointi aika tylsää, mutta se ei ole koko kuva. Tänään keskustelemme pitkäjänteisestä politiikanteosta. Ministeriön näkökulmasta tätä on politiikan teko suurimmalta osin. Valmistellaan jonkun politiikan - policy - asioita vaikka koko vaalikausi niin, että siihen ei liity ainutta kohua mutta lopputulos on vaikuttava. Tietopolitiikasta on rakentumassa uusi politiikkalohko mutta myös politiikan - politics - tekemiseen. Suuri kiitos siitä kuuluu eduskunnan piirissä toimivalle tietopolitiikka.fi-ryhmälle. Ryhmä on kaikkien eduskuntapuolueiden tietopolitiikan toimijoiden yhteistyöryhmä. Ryhmän tarkoituksena on luoda valmisteltuja näkemyksiä ajankohtaisiin tietopolitiikan kysymyksiin sekä samalla lisätä tietopolitiikan näkyvyyttä, ymmärrystä, osaamista ja painoarvoa puolueissa sekä yleisesti suomalaisessa poliittisen keskustelun kentässä. Tänään ryhmästä on kanssani Antti "Jogi" Poikola ja Miia Lindell. Antti edustaa ryhmässä Vihreitä ja on tietoyhteiskuntatyöryhmän puheenjohtaja. Miia edustaa Kokoomusta ja on digitulevaisuusverkoston puheenjohtaja. Tänään tarkoituksemme on puhua politiikasta, ei tehdä sitä. Tämä on Tiedon äärellä, tietopolitiikasta tekoihin -podcast, jossa pureudumme tietopoliittisiin toimenpiteisiin ja tietopolitiikan kysymyksiin laajemminkin. Olen Olli-Pekka Rissanen ja toimin valtiovarainministeriössä johtavana asiantuntijana. Viime vuosina on tietopolitiikan luominen Suomeen ollut päätehtäväni. Tämä on podcast-sarjan viides jakso. Podcasteissa pohdimme muun muassa sitä mitä tietopolitiikka oikein on ja miksi julkisen tiedon avoimuus, laatu ja yhteentoimivuus on tärkeää. Pohdimme näitä aiheita eri näkökulmista. Tuleviinkin jaksoihin tulemme kutsumaan mielenkiintoisia vieraita. Toivottavasti viihdytte kanssamme. Tämä jakso on nauhoitettu maaliskuun lopussa etänä liikkumisrajoitukset huomioiden, vaikka niistä ei ole vielä poliittista sopua.
Haastattelija 1 [00:02:31]: Mennään valmisteltuihin kysymyksiin ja suoraan asiaan. Tietopolitiikkatyöryhmä on ollut kasassa yli vuoden. Olisiko teillä nyt kertoa jostain suuresta kiistasta tai näkemyserosta, että saisimme heti tähän alkuun uutisaiheen? Ryhmässä noudatetaan Chatham House -sääntöä mutta eikö politiikkaan kuulu vuodot, edes jotain pientä kivaa vastakkainasettelua? Aloittaako Miia kertomaan?
Puhuja 1 [00:02:55]: No voin vaikka aloittaa, kiitos tosi paljon kutsusta, on mielenkiintoista olla keskustelemassa. Aina vuodot ovat kivoja ja pienet ristiriidat tottakai politiikkaan kuuluvat mutta tällä hetkellä täytyy tuottaa ehkä pettymys. Mielestäni meillä on kyllä ryhmä toiminut tosi hyvin. Olemme pystyneet keskustelemaan oikeastaan kaikista ja tietoisesti tai ei-tietoisesti olemme valinneetkin aiheita mistä nyt tällä hetkellä ei mitenkään kauheita suuria poliittisia kiista-aiheita ole saanutkaan tai ei ehkä ole olemassakaan. Ehkä tämä tietopolitiikka muutenkin on sellainen lohko, että siitä ei vielä suurta poliittista vääntöä ole edes syntynytkään. Jogi voi jatkaa.
Puhuja 2 [00:03:43]: Minä laitoin tässä toki nämä Olli-Pekan kysymykseen etukäteen ryhmämme chattiin ja siellä niitä vähän pengottiin ja kollega Kristillisdemokraattisesta puolueesta kysyi, että on kyllä hyvä kysymys tämä Olli-Pekan ensimmäinen, että olisiko täällä nyt jotain ristiriitoja, että eikö nyt jostain saataisi, että onhan nyt varmaan ainakin se, että millä tahdilla halutaan digitalisaatiota edistää, että jotkut ehkä liikkuvat nopeammin ja jotkut hitaammin, mutta eivät tämmöiset kyllä ole näkyneet ryhmässämme. Ehkä retoriikka toki on hyvin tunnistettavaa ja värillistä ja värikästäkin, että siinä kun puhutaan uuden politiikkalohkon muovaamisesta, niin Vihreät toki muistuttavat, että aivan kuten ympäristöpolitiikka aikanaan ja sitten ehkä Vasemmistoliitto ja Demarit muistuttavat aivan kuten sosiaalipolitiikka aikanaan. Mutta kyllä tämä silti on, ehkä se on toisaalta tämän aiheen nuoruutta, ettei ole löydettykään sellaisia selkeitä eroja. Ja täällä on tosi paljon kenttää ihan vain sen yhteisen kielen luomisessa, että sillä agendalla olemme. Valitettavasti tuotamme pettymyksen.
Haastattelija 1 [00:04:54]: No, mennään tällä. Olen itse usein juuri verrannut ympäristöpolitiikkaan ja toisena sosiaalipolitiikkaan. Nämä ovat olleet sellaisia politiikkalohkoja jotka olen ajatellut että kaikki ihmiset tuntevat, ja sitä kauttahan on hyvä jäsentää, että mistä tässä on kyse. Ympäristöpolitiikka on vähän tuoreempi ja sosiaalipolitiikka 60-luvulle mutta nyt olemme 2000-luvun uudessa politiikka-alueessa. Aivan ryhmän perustamisesta lähtien olen ollut sen suuri fani ja olen iloinnut, että tällainen foorumi on olemassa. Nimittäin samaan tapaan kuin muillakin elämänalueilla tieto tulee entistä vahvemmin myös politiikan tekemiseen, ei vain päätösten tietoperusteena vaan myös politiikanteon kohteena. Vastaako tämä teidän tulkintaa tai miten itse perustelette ryhmän olemassaoloa? Antti, sinähän taisit olla tässä se primus motor silloin alussa.
Puhuja 2 [00:05:51]: Joo, no ehkä voin sen verran historiallisella anekdootilla aloittaa, että tässä ryhmän kaksi ihan ensimmäistä perustajajäsentä olimme minä ja Juhana Harju SDP:stä. Tunsimme entuudestaan ja menimme edellisten vaalien jälkeen kesällä lounaalle pohtimaan tuliko hyvä hallitusohjelma tietopolitiikan näkökulmasta. Sieltä heräsi se idea, että olisi tosi tervettä ja tervetullutta saada puolueiden välistä keskustelua enemmän aiheesta. Sitä kautta tämä on sitten lähtenyt hahmottumaan ja olemme toki tarttuneet valtiovarainministeriön taannoiseen selontekoon, että Suomi tarvitsee tietopolitiikkaa. Olemme sen kyllä ottaneet ihan tag lineksi, että kyllä tarvitaan ja saman tien olemme menneet siitä VM:n määritelmästä, että mitä tietopolitiikka on, kuitenkin aika paljon laajempaan näkökulmaan, ettei pelkästään sitä tietoa ja sen hallintaa ja ymmärrystä ja tietojohtamista vaan enemmänkin myös sitä, että mitä on suomalaisen digitaalisen transformaation johtaminen, miten toimintamalleja muutetaan digitalisaation avulla. Olemme varmaankin laajentaneet skouppia ja toivoisimme, että löytyisi sellainen yhteinen sanoitus, ettei Suomessakaan tarvitsisi olla, että tietopolitiikka on VM:n juttuja, datatalous on LVM:n juttuja ja joku muu puhuu tekoälystä, että saataisiin laajempi ymmärrys. Vaikka nyt jos sitä sosiaalipolitiikkaa vertaa, niin jos kysyy joltakulta, että mitkä ovat sosiaalipolitiikan sisällöt, niin eihän niitä välttämättä kukaan pysty luettelemaan hirveän tarkasti eikä se ole olennaista, koska olennaista on se, että on kuitenkin yhteinen ymmärrys siitä sanotaan 70 prosentin tarkkuudella siitä, että mistä puhutaan. Eli vastauksena kysymykseen olemme laajentaneet määritelmää.
Haastattelija 1 [00:07:53]: Se kuulostaa tosi hyvältä. Miten Miia teillä Kokoomuksessa, miltä tämä ryhmän olemassaolo on näyttänyt ja onko ollut hyödyllinen?
Puhuja 1 [00:08:05]: No jos lähdetään siitä miten nyt itse päädyin tähän. Tosiaan itse olen vasta 2017 lähtenyt suoraan politiikkaan mukaan, että ehkä aika nuori politiikassa, mutta sellainen ihminen, joka sitten kun jotain lähtee tekemään niin tekee sen kunnolla ja ehkä vähän välillä ylitsekin. Sillon 2017 Kokoomuksella ei pahemmin tiedosta, datasta tai digitalisaatiostakaan sinällään puhuttu suoranaisesti. Tottakai se on ollut aina osa siellä sosiaalipolitiikassa tai missä ikinä politiikan lohkossa ollaan välillisesti siitä puhuttu mutta ei itsessään omana aiheenaan, ja siihen sitten lähdin haastamaan puolueen puolelta Uudenmaan piirin, olikohan hän toiminnanjohtaja silloin, Perttu Koistisen kanssa lyötiin fiksut päät yhteen ja otimme puoluetoimistoon yhteyttä ja sieltä sitten perustettiin tämmöinen niin sanottu digiklubi. Hienolla nimellä, mutta se oli oikeastaan meidän toive, että saimme aika vapaat kädet toimia siellä jäsenpuolellakin vapaasti ja saimme sitten mukaan porukkaa, joka ei puolueeseen kuulunutkaan, niin siksi tämä klubi-nimitys. Siinä toimittiin parisen vuotta ja sitten siitä tehtiin verkosto, digi- ja tulevaisuusverkosto, ja siinä Sinuhe Wallinheimo toimii kanssani toisena puheenjohtajana. Ehkä sillä tavoin on vakiinnutettu tämä aihe sinne puoluepolitiikkaan Kokoomuksella ja siihen nähden toimintani, eli toimin Jouni Markkasen kanssa yhdessä tässä ryhmässä, ja olemme kyllä ainakin omasta mielestäni, Jouni toki voi olla ihan eri mieltä kun hän on siellä puolueella leipätöissä, mutta ehkä näin puoluepolitiikan ulkopuolisena tai ei ainakaan palkkalistoilla olevana, näkyy sillä, että saadaan kyllä jalkaa oven väliin ja meitä kuunnellaan ja saamme sinne eri näköisiin lappusiin digiaihetta eteenpäin.
Haastattelija 1 [00:10:07]: Tosi hyvä kuulla. Luulen, että kaikki ilahtuvat, me jotka teemme tätä digi- ja tietopolitiikkaa työksemme. Tämä on juuri sitä mikä on tärkeää. Itsellänihän on siis se tausta, että olen tosiaan ollut mukana ihan alusta lähtien luomassa tätä termiäkin ja kun tämä ryhmä sieppasi tietopolitiikka.fi-nimen, niin minähän olin vain ilahtunut. Olen kaikesta ilahtunut kun joku tulee tontillemme ja vie tonttiamme. Meillä on myös VM:ssä laajemminkin sama linja, emme vahdi tätä sillä tavoin vaan edistämme ja se on nykyään se vahvuus. Mutta jos ajatellaan sitä ryhmää vielä, niin näkyvä osuus on ollut julkilausumat ja kannanotot, mutta onko ryhmän sisällä kehkeytymässä vielä jotain muuta? Sellaisia asioita joista voi jo puhua.
Puhuja 2 [00:11:02]: Kyllä me aika avoimesti voimme puhua kaikesta. Ehkä se toimintamalli sinänsä, että päätettiin silloin kun tavattiin ensimmäisen kerran, juuri ennen koronaa ehdittiin tavata kerran, niin ajateltiin, että kyllähän tätä yhdessä tekemistä pitää harjoitella tekemällä jotain yhdessä. Poliittisissa puolueissa kuitenkin tämä poliittisten paperien kirjoittaminen on kuitenkin leipäduuni, ohjelmatyö, niin otimme sen modus operandiksemme ja kyllä se edelleen on se, mutta se, että mistä niitä kirjoitetaan ja mikä on olennaista, niin sitä keskusteluahan me käymme tässä tosi paljon. Aiheitahan voisi olla ihan miljoonia, että minkä tahansa jutun voi poimia sinne tikun nokkaan, mutta ehkä me nyt olemme sitä kautta, olemme pitäneet pari [?? 00:11:57] ja löytäneet isompia teemoja joissa haluamme olla mukana. Yksi on varmaan sinullekin tärkeä, tietopolitiikan johtaminen, ja siinä käytiin sellainen keskustelu, että tohtiikohan tähän teemaan nyt ottaa kantaa, että siinähän voi pahoittaa jonkun mielen ja kukaan ei pidä laatikkoleikeistä. Tätä on vatvottu aika paljon, mutta sitten tulimme siihen tulokseen, että toisaalta jos se johtaminen ei toimi, niin sitten monet muutkaan hyvät ideat eivät etene, eli otimme härkää sarvista. Se on ehkä yksi pidemmän tähtäimen juttu ja siinä meidän näkemyksemme on, että pitää olla yhteistä kieltä ja ymmärrystä sisällöistä. Ei voi ajatella, että kehitellään jotain abstraktia tietopolitiikan johtajuutta jollekin asialle mistä ei kukaan ymmärrä mitään mutta samalla se, että vaikka sisällöt olisivat aivan briljantin priimakunnossa, niin se ei myöskään riitä. Pitää olla sellaiset rakenteet, jotka tukevat niiden toimeenpanoa, sisällöt ja toimintamallit yhdessä. Tietenkään emme halua päsmäröidä niin, että nurkasta joku porukka huutelee miten asioiden pitäisi olla vaan sitten keskustellaan tosi paljon eri tahojen kanssa. Meillä ovatkin lounasaikaan arkipäivisin videopuhelut olleet aika hyvä malli, että on erilaisia tahoja tullut meitä jututtamaan. Kehotammekin lobbaamaan meitä, tulkaa tänne niin me lobbaamme teitä, miten päin se nyt sitten meneekään.
Haastattelija 1 [00:13:41]: Se on vaikea välillä tunnistaa. Tarkentaisin yhden tuohon kun sanoit, että jotkut voivat pahoittaa mielensä. Tällaisissa asioissa voivat kaikki pahoittaa mielensä. Silloin kun puhutaan johtamisesta ja varsinkin valtioneuvoston piirissä, niin on ihan mahdollista, että kaikki ovat suu mutrulla sen jälkeen.
Puhuja 2 [00:14:02]: Me yritämme välttää sitä.
Haastattelija 1 [00:14:03]: Joo mutta näin VM:läisenä niin that's life, tämmöistä sattuu. Miia, te olette nyt oppositiossa tällä hetkellä, niin vaikuttaako se kun pohditaan esimerkiksi näitä johtamiskysymyksiä, niin näkyykö se siinä?
Puhuja 1 [00:14:21]: No se on hyvä kysymys ja tottakai oppositiopolitiikka on erilaista politiikkaa kuin hallituspuolella. Mutta ei se, jos nyt mietin viime vaaleja, niin siinähän kohtaa johtaminen nousi jo esiin aika monessakin puolueessa ja siellä tottakai niitä näkemyseroja, että minkälaisella mallilla ja mitä ministeriötä tai ministeriä tai kuka johtaa, kuka vetää. Sinänsä se oli hyvä esitys siitä, että kaikilla on kiinnostusta siihen ja siinä selkeästi on tarve siihen uudistukseen, mutta toki ehkä siinä kohtaa aika ei ollut vielä ihan kypsä sille, että oltaisiin jotain tehty, mutta sanoisin, että seuraaviin vaaleihin kun mennään, niin eiköhän se ole aikakin jo tehdä jotain sille asialle. Ehkä se on meidänkin perusta siihen, että kerettäisiin niihin seuraaviin hallitusneuvotteluihin, että olisi jotain kättä pidempää antaa sinne, että hei, meillä olisi tällainen idea ja olemme sitä pohtineet. Toki tässäkin korosta sitä, että se ei ole vain se meidän ryhmämme joka tätä pohtii vaan me mietimme eri sidosryhmienkin kanssa näitä, mukaan lukien virkamiehet ja eri näköistä muuta sektoria, että pyrimme saamaan niin kuin Antti tai Jogi tässä juuri sanoi, että lobatkaa meitä ja me lobbaamme teitä, että saataisiin vuoropuhelua ja yhteistyötä ja yhteisymmärrystäkin näihin. Sillähän ne luodaan ne uudet pohjat ja perusteet ja johtaminen on yksi osa-alue sitä.
Haastattelija 1 [00:15:47]: Minä voisinkin käyttää nyt tilannetta hyväksi ja lobata teitä. Lobbaukseni kohde on se, että silloin kun mietimme esimerkiksi juuri useamman ministeriön välistä yhteistyötä, niin mielestäni tarvitsemme niitä laatikkoleikkejä, meidän täytyy piirtää laatikoita mutta niistä ei muodostu se pihvi vaan se pihvi muodostuu yhteisestä agendasta. Eli pitää rakentaa asiat niin, että meillä on se yhteinen agenda. Me osaamme kyllä luovia vaikka minkälaisissa rakenteissa ministeriöissä ja me osaamme, mutta se on se yhteinen agenda joka painaa meidät oikeasti tekemään aidosti sitä yhteistyötä. Muutama laatikko ja ryhmä jossa lukee, että yhteistyöryhmä niin se on ihan hyvä alku, mutta se, että meillä on se yhteinen mitä me teemme yhdessä, on lopulta se mikä painaa ministeriöt yhteisen työn tekemiseen. Tämä oli minun lobbaukseni.
Puhuja 2 [00:16:53]: Otetaan vastaan. Mietin tuota sillä tavalla, että tietysti nykymaailmassa melko lailla kaikki liittyy kaikkeen ja maailmasta on tullut entistä kompleksisempi ja se haittaa ja vaikeuttaa monien asioiden päättämistä ja edistämistä, mutta ehkä tässä kaikessa kompleksisuudessa kuitenkin tietopolitiikka ja digitalisaatio on ehkä vielä horisontaalisempaa kuin moni muu aihe. Se vain kerta kaikkiaan liittyy kaikkeen ja siellä on aika paljon sellaisia asioita, jotka ihan oikeasti kärsivät siitä, että kun on tietyt toimivalta-alueet, niin tämä nyt on tai ei ole jonkun tontilla. Ja sitten kun se raja ei sovi, niin on kyllä todettu, varmaan aika moni muukin on todennut, että nämä siilot ovat aika ihania. Mutta mitkä ovat niitä yhteisen agendan keskeisiä elementtejä, että tietopolitiikasta jokaisella on omat lempiaiheensa. Joku haluaa saada nyt lohkoketjuja joka paikkaan ja joku on sitä mieltä, että pitää saada ihmiskeskeisesti järjestettyä julkisia palveluja ja kolmas on huolissaan avoimesta datasta ja niin poispäin. Ne ovat kaikki tosi hyviä aiheita, mutta tällä hetkellä vielä puuttuu niiden kytkeytyminen toisiinsa, ikään kuin seuraavan tason isompi kuva, koska ne on aikalailla niin manageerattukin, että täällä on nyt tämä vaikka valtion tunnistautumisuudistusjuttu. Se on täällä ja sitten täällä on joku muu, mutta kaikki kuitenkin liittyvät toisiinsa. Mikä olisi se foorumi, jossa käydä sitä synteettistä keskustelua ja systeemitason pohdintaa, koska se on ensinnäkin tosi vaikeaa, se ei tule hetkessä eikä synny tällaisessa teams-palaverihässäkässä, että sitä me pyrimme myös, että annamme aikaa näille asioille kypsyä tässäkin ryhmässä. Se on niin kuin mistä alotit, pitkäjänteistä, että toki nyt katsotaan 2023 vaaleja, mutta ne ovat ihan näillä näppäimillä. Kyllä me katsomme siitä vielä paljon pidemmälle, että mihin tämä menee jossain kymmenen vuoden sisällä. Tai ainakin toivottavasti pystyisimme pitämään sen. Se on myös yksi tapa meillä pitää se parlamentaarinen yhteistyö ruodussa, kun pitää pään pinnalla ja katsoo horisonttiin. Silloin ei takerru päivänpoliittisiin kiistakapuloihin mitä nyt aina joka tapauksessa on. Jos pystyy katsomaan niiden yli, niin yhteistyökin on paljon helpompaa.
Puhuja 1 [00:19:56]: Minä voin ehkä tuohon jatkaa, eli juuri se hallituskausien yli menevä ja jatkuva, että sekin on tärkeä osa sitä johtajuutta, että tiedetään, että sinulla on se koko paketti siinä. Sitten kun tulee eri näköisiä hallituskokoonpanoja, niin tottakai siellä tulee niin sanottuja lempilapsia ja painotuksia, mutta että ne painotukset sitten menisivät siihen isoon kuvaan ja jatkaisivat myös sitä isoa kuvaa, ettei tulisi sitä siilomaista ja eri näköisiä projekteja jotka ovat sitä samaa mitä tehtiin neljä vuotta sitten ja nyt jatketaan uudella painotuksella mutta ihan samaa oikeastaan tehdään, niin vältettäisiin tätä päällekkäistä työtä, niin saataisiin oikeasti resurssi [?? 00:20:32]
Haastattelija 1 [00:20:35]: Kyllä se on rehellisesti sanottava, että välillä hallitusohjelman jälkeen ministeriössä keskitytään miettimään miten me saamme tämän nykyisen tekemisemme istumaan tähän hallitusohjelmaan, että se kääntyy sinne päin ja sitä kautta. Tuohon kysymykseen missä yhteistä agendaa, niin tällä hetkellä esimerkiksi meillä on ministeriöiden välillä erittäin hyvä yhteistyö kun puhutaan EU:n digiagendasta. Siinä me teemme tosi tiivistä yhteistyötä ja siinä olen juuri havainnut sen, että yhteinen agenda on siinä saada Suomen kannat ja sitten miettiä jo miten me lähdemme toimeenpanemaankin niitä asioita, niin siinä meillä on sellainen, me kaikki tarvitsemme toisiamme. Se ei noudata tätä meidän perinteistä ministeriöjakoamme.
Puhuja 2 [00:21:26]: Niin, se on ehkä hyvä ja siinä on se yhteinen vihollinen tai jotain.
Haastattelija 1 [00:21:33]: Ei ole ihan, olen miettinyt sitä viholliskysymystä tässä. Sanoisin että meillä ei ole ihan yhteistä vihollista siinä. Meillä on enemmänkin yhteinen tavoitetila. Onneksi.
Puhuja 2 [00:21:46]: No joo, vähän kärjistäen, mutta se tosiaan mikä tulee taas EU-politiikassa tai sieltähän todella iso osa myös tietopolitiikan sisältöjä tulee ja ne päätetään siellä ja sitä ei ehkä hahmoteta välttämättä Suomessa ihan kaikilla tahoilla ja etenkään puolueissa. Se on yksi asia mitä olemme tuossa tietopolitiikka.fi-ryhmässä huomanneet ja pyrkineet, olemme tehneet tällaisen metaforan, että pitäisi saada jonkin näköinen oikokytkentä siitä, että kun tiedetään kuitenkin mitä siellä EU:ssa komission agendalla on, tai ne tietävät jotka tietävät, ja ne liikkuvat siellä omaan verkkaiseen tahtiinsa, mutta mikä on nykyisin kytkös suomalaiseen puoluepolitiikkaan on se, että eduskunnan johonkin satunnaiseen valiokuntaan tulee joku u-kirje. Sehän on koko prosessin hyvin loppuvaiheessa ja siinä suomalaisten parlamentaarikkojen panos on aika vähäinen. Se voisi olla ehkä enemmänkin jos tähän saisi, tykkään kovasti nyt kun olen vuosien jälkeen ymmärtänyt tämän politics-policy-rajan, en yhtään ymmärtänyt kyllä vielä joskus pari vuotta sitten, mutta nyt olen ymmärtänyt sen ja minusta on tullut fani, niin että politics-policy-rajan molemmilla puolilla pystytään käymään keskustelua vaikka niistä EU-digiasioista, niin se olisi tosi tärkeää.
Haastattelija 1 [00:23:14]: Mepithän ovat osa hyvinkin kiinnostuneita tästä, että se on kytkentä sinne EU-politiikkaan. Mutta parlamenttikin tulee näihin kysymyksiin vasta sitten kun on ensin asia käsitelty, komissio on tehnyt ehdotuksen ja neuvostossa on käsitelty se.
Puhuja 2 [00:23:28]: Täytyy sanoa, että tietysti varmaan riippuu puolueesta, mutta ainakin pakko myöntää, ettei meillä Vihreissä välttämättä ole ihan paras mahdollinen kytkös, että mepit ovat loppujen lopuksi aika etäisiä monesta tekemisestä vaikka he voisivat olla tosi paljon lähempänäkin. Minusta on hassua, että olen paljon enemmän tekemisissä toisen puolueen mepin kanssa kuin Vihreiden meppien kanssa. Näin se vaan menee.
Puhuja 1 [00:23:55]: Ja minä veikkaan, että tuo sama ongelma kytee oikeastaan joka ikisessä puolueessa, että mepit ovat, jos miettii digiaiheitakin, niin siellä on niitä tiettyjä ihmisiä, poliitikkoja jotka ovat kiinnostuneita ja yrittävät puskea päätään reiästä läpi, mutta samaa ehkä mepitkin, että heillä on se oma toimintapuoli siellä ja se on ehkä ainakin aikaisemmin nähty vähän irrallisena. Toki sitten miettii juuri nämä digiaiheet mitä taas Euroopankin puolelta tulee, niin tottakai niiden pitäisi kiinnostaa myös täällä kansallisella puolella, koska sieltähän se lainsäädäntö ja kehikko tulee millä me sitten taas täällä pyöritämme asioita ja toimimme.
Haastattelija 1 [00:24:34]: Joo ja juuri nyt on se iso vielä voimakkaampi siirtymä, että se tulee yhä enemmän kansalliseksi. Se mikä on EU-tasolla niin se on myös kansallista.
Puhuja 1 [00:24:44]: Juuri näin.
Haastattelija 1 [00:24:45]: Aikaisemmin ne ovat olleet ehkä vähän erillisiä, mutta nyt se tulee. Mutta hei, menen pikkuisen eteenpäin. Jatkan vielä tästä ministeriöissä, että mehän ministeriöissä teemme työtä hallinnon ja politiikan rajapuina, joskus sitä kutsutaan poliittis-hallinnolliseksi koneeksi. Joskus olemme kauempana, joskus lähempänä poliittista päätöksentekoa, mutta roolit ovat täysin selvät. Me valmistelemme ja toimimme asiantuntijoina. Mutta kun katsotaan valtakunnan uutisia, niin siellä näkyvien poliittisten toimijoiden taustalla on suuri joukko teidän tapaisianne oman alansa vahvoja asiantuntijoita jotka tekevät leipätyönsä muualla. Antin olen tuntenut pitkään ja Miian taustoja kävin katsomassa. Työnne varmasti tukee toimimista tässä ryhmässä, mutta onko teillä ollut haasteita omilla työpaikoillanne tämän kaksoisroolin kanssa?
Puhuja 1 [00:25:38]: Minä voin ehkä aloittaa. Minä siis toimin vanhempana politiikan asiantuntijana eli politiikka on sitä työtä mitä tekee, eli siihen nähden se mistä palkkatyö alkaa ja niin sanotusti harrastus jatkuu niin se raja on aika häilyvä. Siltäkin osin se on vaikea itsekin sitten välillä niitä työpäiviä pienentää tai pidentää tai pitää vapaa-aikaa, koska vähän tuppaavat työasiat tulemaan vapaa-aikaan. Mutta työn puolesta ei minulla ole ainakaan ollut mitään ongelmia siihen, että miten minä työni teen tai missä teen tai kenen kanssa teen, koska se kaikki oikeastaan sataa sinne samaan laariin. Toki se aihealue sitten on vähän eri, siis olen CSC-tieteen tietotekniikan keskuksella itse töissä ja sekin on osittain valtio-omisteinen ja teemme voittoa tavoittelemattomasti työtä, eli yhteisen hyvän eteen, niin ei ole ainakaan ollut ongelmaa siinä, että toimin tällaisessa ryhmässä. Oikeastaan päinvastoin sieltä kyllä kannustetaan siihen.
Puhuja 2 [00:26:45]: Joo, no sama minulla ja se on varmaan, ehkä olen päätynyt sellaiseen työhön missä tämä on mahdollista. En olisi päätynyt menemään sellaiseen työhön missä tämä ei olisi mahdollista. Minulla on muutamia hattuja päässä, jotka omassa elämässäni kuitenkin tukevat toisiaan. Olen kansalaisjärjestöpuolella MyData Globalin puheenjohtaja. Se on kansainvälinen järjestö, edistää henkilödatan ihmiskeskeistä hallintaa ja se on hirveän tärkeä osa minulle. Olen työssä Teknologiateollisuus ry:n digitiimissä, eli olen digilobbari ja sitä kautta seuraan muun muassa näitä EU-agendoja tosi paljon ja se antaa minulle huomattavasti myös tähän Vihreiden politiikkatekemiseen ja myös sinne MyDataan ja sitten tosiaan Vihreissä olen julkivihreä digitekijä siellä. Kyllä minä olen rakentanut nämä omat paikkani siten, että pystyn olemaan niissä samaan aikaan. Se on ihan selvä, että kaikissa työpaikoissa se ei olisi, mutta sellaiseen työpaikkaan minua taas ei saisi. Kyllä minä huomaan sen itse asiassa tuosta meidän ryhmästämme. Meillä oli siellä ihan loistava harjoitus, että miten saada ryhmänä vaikuttavuutta aikaiseksi, että meilläkin on agenda, haluamme tietopolitiikkaa eteenpäin Suomessa, miten sitä voisi edistää. Siinä kyseltiin sitten vähän vaikuttamiskokemuksia toimijoilta, niin ihan järkyttävän ammattitaitoinen vaikuttajaporukka tuossa tietopolitiikka.fi:ssä, että varokaa vaan. Se on täynnä todella urautuneita lobbareita ryhmänä, että ehkä jollain tavalla myös nämä valikoituvat, mutta se on tietysti riski sitten, että kaikki äänet eivät tule kuuluviin. Voidakseen edistää jotain poliittista agendaa pitää olla tietynlainen ihminen ja sopeutua ja näin, niin kyllähän se myös poissulkee ääniä tästä. Se on semmoinen minkä aina yritän pitää mielessä, että minunkaan ideani todennäköisesti eivät ole kaikki hyviä. Hyvä jos niissä on jotain hyviä joukossa. Sellainen rehellinen takinkääntö ja kuuntelu pitäisi olla sitten aika pinnalla niillä sellaisilla toimijoilla jotka ovat risteyspisteissä.
Puhuja 1 [00:29:22]: Ja ehkä tuohon jos miettii, että kuitenkin tehdään vahvasti yhteistyötä muiden tahojen kanssa, niin sieltäkin sitä toista ääntä ja niitä ideoita ehkä sitten kumpuaa kuitenkin.
Puhuja 2 [00:29:33]: Niin, sitä tärkeämpää mitä vähemmän on samaa mieltä jonkun kanssa johon törmää. Samanmielisyys ei tuo keskustelua ihan hirveästi lisää, että taas löytyi yksi joka on samaa mieltä näistä asioista.
Puhuja 1 [00:29:47]: Juuri näin ja ehkä jos mietitään, että suurin osa meistä kuitenkin jollain tavalla lobbaa jotakin asiaa omaksi päivätyökseen, niin meillä on aika paljon verkostoja ja osaamme luovia siellä niin että löydämme asiantuntijuutta ja ihmisiä ja tiedämme keneen kontaktoida ja mikä taho toimii minkäkin kanssa. Sekin on sitä omanlaista asiantuntijuutta mitä tuomme toimintaamme, että saamme yhteistyötä oikeasti luotua. Toisaalta jos miettii, niin kuitenkin politiikassakin kansanedustajat ovat puhuvia päitä jotka tuovat asioita eteenpäin mutta oikeastaan joka ikisessä puolueessa on eri näköistä asiantuntijuutta ja asiantuntijaa siellä poliitikkojen takana ja niinhän sen pitäisi ollakin, koska sieltä sitten tulee heillekin sitä, että eiväthän he pysty kuitenkaan olemaan joka ikisen asian asiantuntijoita.
Haastattelija 1 [00:30:39]: Tätä ei yleensä julkisessa keskustelussa nähdä eikä tiedetä, että asiat eivät synny tyhjästä. Haluaisin vielä lopuksi mennä tuohon alun kiusoitteluun poliittisista kiistoista. Voimme kaikki olla puoluetaustasta tai muusta arvomaailmasta riippumatta samaa mieltä tiedon jakamisen hyödyllisyydestä ja merkityksestä. Olemme myös samaa mieltä usein väärin [?? 00:31:06] mutta tieto ja sen hyödyntäminen eivät ole arvoista vapaata. Siihen liittyy hyvinkin paljon yhteiskunnallisia arvoja. Olen itse odottanut, että ensimmäinen aidosti politisoituva tietopolitiikan kysymys vois olla tietojen käyttö sosiaalitoimessa. Voimme samalle tiedolle asettaa täysin vastakkaisia tavoitteita. Optimoimmeko asiakkaan etua, että hän varmasti saa kaikki tarvitsemansa etuudet vai yritämmekö kannustaa itsenäiseen toimintaan tai ehkä haluamme jotain muuta. Minusta olisi hyvä asia, jos tällaisia kohtia tunnistettaisiin ja niistä käytäisiin poliittinen arvokeskustelu. Onko tästä ollut ryhmässänne puhetta tai miten itse näette tiedon arvottumisen?
Puhuja 2 [00:31:54]: Joo, on tästä ollut keskustelua ja varmaan tämä tunnustetaan ja tunnistetaan, että tieto on myös poliittista ja tietopolitiikka on arvopolitiikkaa. Se ei vain näy vielä, koska siinä on niin paljon ennakkotekemistä, että edes ymmärretään mistä puhutaan ja mikä liittyy mihinkin ennen kuin löydetään niitä. Luulen, että tässä on etsikkoaika ja sen jälkeen. Oikeastaan kysymys mielestäni on ennen kaikkea se, että tieto tai tietopolitiikka tai digitalisaatio eivät ole tarkoituksia itsessään. Poliittiset päämäärät harvoin löytyvät tietopolitiikan sisältä vaan ne löytyvät jostain muualta. Ne löytyvät koulutuspolitiikasta, sosiaalipolitiikasta, ympäristöpolitiikasta, innovaatiopolitiikasta ja niillä alueilla on erot. Ainakin toistaiseksi näen tietopolitiikan enemmän keinona kuin päämääränä. Tulevatko ristiriidat tietopolitiikan sisälle vai eivät. Ihan käytännön esimerkkinä me Vihreissä kirjoitamme nyt tietopoliittista ohjelmapaperia ja siellä on ollut vaikka kysymyksiä alustataloudesta ja siihen liittyvästä työn tekemisestä ja on ollut kysymystä sosiaaliturvajärjestelmästä ja näin, niin niillä on tietyt keskeiset liittymäpinnat tietopolitiikkaan, ihan siihen, että mitä tehdään, mutta siinä paperissa olemme todenneet, että sosiaaliturvajärjestelmän määrittäminen ei ole sen paperin asia. Me sanomme siellä vain, että tarvitsemme reaaliaikaisia mahdollisuuksia alustamielessä toteuttaa mitä tahansa sosiaaliturvajärjestelmää. Meillä on erikseen Vihreissä sosiaalipoliittinen paperi, jossa taas linjataan, että mitä siellä tehdään. Tässä on sellainen rajankäynti, että tulevatko ristiriidat tietopolitiikan puolelle vai eivät. Pitäisikö tulla vai ei.
Puhuja 1 [00:34:15]: Olen kyllä ihan samaa mieltä tuosta. Juuri niin kuin Jogi sen sanoi, että nämä oikeastaan täydentävät olemassa olevia lokerikkoja ja eri näköisiä politiikkalohkoja, missä omat arvot jo ovat vakiintuneita. Oikeastaan aika hyvä esimerkki on tämä ensimmäinen paperi jonka porukkamme laati, joka koski tekoälyetiikkaa. Siinäkin käytiin eri näköistä arvokeskustelua. Jos miettii, että meitäkin kuitenkin iso porukka on, niin kyllähän siellä on eri näköisiä arvopohjaisia näkemyksiä politiikan saralta, mutta kuitenkin olimme kaikki samaa mieltä tietyistä arvoista ja eettisistä linjanvedoista joita sinne tulee. On tärkeää, että käydään keskustelua arvoista ja etiikasta ja mistä ikinä siihen liittyvästä mutta tärkeintä on kuitenkin, että löydetään ne yhtymäkohdat. Niinhän se oikeastaan menee missä vain politiikan sektorilla, että arvoja on liuta ja sitten tullaan ja löydetään kultainen keskitie, jos nyt niin voi sanoa.
Haastattelija 1 [00:35:30]: Minä oikeastaan tuolla kysymyksellä haaveilin siitä, että ne tunnistetaan, ettei kääritä sitä koko ajan kauniiseen käätyyn, että tämä on hieno juttu tämä tieto, että tieto on hyödyllistä, vaan tunnistetaan, jos me käytämme sitä tietyllä tavalla tekoälyn kanssa tai jossain muualla, niin siitä voi hyvinkin tulla erilaisia arvoihin liittyviä [?? 00:35:52]
Puhuja 2 [00:35:52]: Olen kyllä ihan samaa mieltä ja odotankin, että tulee tiukempia paikkoja. Tietopolitiikka on ja pysyy marginaalissa jos ei sieltä tule säröä. Jos se on vain manageriaalista kaikille jotain hyvää, että asiat sujuvat sutjakkaammin ja tulee euroja säästöön, niin sittenhän se on vain tsemppipeukkua eikä mitään hirveän isoa myöskään tapahdu. Asiat, jotka kiinnostavat ja kiihottavat, myöskin toimivat moottorina viemään asioita eteenpäin. Siinä mielessä olen samoilla linjoilla, että toivon ja odotan, että ne löytyvät, mutta ne eivät välttämättä löydy ihan pian.
Puhuja 1 [00:36:46]: Niin ja veikkaan, että niitä tulee sieltä hetkittäin. Jos miettii nyt koronavirussovellusta esimerkiksi, sehän nousi kuitenkin julkiseen keskusteluun ja sille oli kiinnostusta ja siinä löydettiin ei niin kivoja kohtia ja niitä asioita mistä ihmiset olivat eri mieltä. Tottakai se nostattaa pelkoakin siitä, että mitä, seuraatteko te minua ja näettekö te missä käyn ja tiedätte sitä, tätä ja tota, ja niinhän sen pitäisi ollakin, että siinä kohtaa kun tulee tällaisia niin siitä nousee keskustelu ja se vaatii myös, että mediassa nostetaan se esiin ja ihmiset ihan yleisestikin kansalaiset ovat kiinnostuneita siitä ja keskustelevat, koska sillähän se vie evoluutiota eteenpäin.
Haastattelija 1 [00:37:25]: Se oli aika to the point -keskustelu silloin.
Puhuja 1 [00:37:28]: Kyllä.
Haastattelija 1 [00:37:29]: Pääasiassa.
Puhuja 2 [00:37:32]: Ehkä hauska anekdootti tästä, kun varmaan meillä tietopolitiikka.fi-ryhmässä on hyvin vahva kulttuuri, että halutaan parlamentaarisuutta ja onko se sitten sen kustannuksella, että myöskin vältellään ristiriitoja. Minä laitoin sinne kommentin, että minulla on yksi mistä en nyt ainakaan ole samaa mieltä ja siihen kukaan ei vastannut mitään. Oli hiljaisuus, että tästä ei puhuta. Mutta voin nyt sen paljastaa, että tästä koronavilkusta on päästy eteenpäin ja nyt seuraavaksi puhutaan rokotepassista, niin siinähän varmasti on eriäväisiä näkemyksiä, että onko tällaisella passilla, saako sillä jotain erivaltuuksia päästä johonkin paikkoihin ja kuka päättää niistä. Tähän mennessä rokottaminen ei ole Suomessa pakollista, niin sitten jos tuleekin tällainen passi, niin ainakin itselläni tulee aika vahva perusoikeuskysymysmerkki pään päälle, että onko nyt sitten oikein rajoittaa pääsyä sinne ja tänne ja toiset ja toisista puolueista voivat olla sitä mieltä, että onko oikein, että suurin osa ihmisistä ei pääse ja pidetään paikkoja kiinni sen takia, ettei voida ottaa tällaista käyttöön. Kyllä siellä on arvokysymyksiä, mutta tämä oli hauska, että ryhmässä oli ihan täysi hiljaisuus kun kehtasin ehdottaa tällaista mahdollisesti ristiriitaa aiheuttavaa aihetta.
Puhuja 1 [00:39:12]: Täytyy myöntää, että viestisi tuli aika myöhään illalla. Tämäkin ehkä vaikuttaa siihen.
Puhuja 2 [00:39:15]: No sekin voi olla.
Haastattelija 1 [00:39:17]: Näin on. Mutta ihan vielä lopuksi niin mitä toiveita teillä on ministeriöiden suuntaan? Eduskuntahan lopulta meitä ohjaa. Lyhyet kommentit.
Puhuja 2 [00:39:33]: Haluaako Miia sanoa ensin? Minulla on kyllä mielessä.
Puhuja 1 [00:39:37]: Sano sinä ensin, ehkä kokoan tässä vielä ajatusta. Saatan kompata sinua.
Puhuja 2 [00:39:44]: Minun toiveeni on kyllä se, että mitä nyt tulee tietopolitiikkaan, että täällä on kolme tai neljä keskeistä ministeriötä, jotka kyllä kertovat aina tekevänsä yhteistyötä mutta sitten kun keskustelee kanssanne, niin tieto ei oikein kulje ja siellä on näitä vastuunjakoja. Vaikka nyt tämä tunnistautumisasia, niin siinä on ihan selkeästi, että joku eIDAS-asetus Euroopasta LVM:n tontilla. VM, suomalainen tunnistamisen kehittäminen. VM, julkishallinnon digitalisaatio. TEM ja LVM, digitalisaatio yrityksissä ja yhteiskunnassa laajemmin. Tämä vaan, jumantsuikka, puhukaa toisillenne. Tämä on minun toiveeni. Puhukaa toisillenne ja puhukaa sen jälkeen meille kaikille muille siitä, että mitä mieltä te yhdessä olette näistä asioista.
Haastattelija 1 [00:40:46]: Ja Miia?
Puhuja 1 [00:40:51]: Kuulostaa ihan hyvältä, että mitä nyt omankin työn kannalta näkee on juuri tämä laatikkosiiloleikki aika vahvastikin ja tottakai se kiteytyy budjettiin. Kaikilla on omalla tavallaan budjettia mihin sitten laittaa sitä, tätä ja tuota ja se määrittää tosi paljon sitä tekemistäkin, mutta senkin ohella pitäisi kuitenkin juuri sitä keskustelua - veikkaan Jogi, että sinulla kiertää minun mikrofonini kenties siellä - mutta se keskustelu olisi tosi kiva, mutta en tiedä onko se sitten pelkästään ministeriöiden puolella tämä keskustelu, että kaikilla on se oma agendansa. Tottakai ministeriöt tekevät poliittista päätäntää, tuovat siitä eri näköisiä lappusia, hankepuolta ja kaikkea muuta, että konkretia näkyy siellä, mutta ihan yhtä lailla se on eri näköisiä muita sidosryhmiä, on se sitten yrityksiä tai voittoa tavoittelemattomia organisaatiota tai mitä ikinä, että se ehkä Suomessa yleisestikin on tämä ongelma, että kaikki hääräävät vähä omaa mutta näennäisesti tehdään samaa. Ehkä pienenä kansana oikeasti voisimme tehdä yhdessä asioita ja ehkä digitalisaatio ja tietopolitiikka olisi nyt sellainen lohko missä yhteistyötä voitaisiin rakentaa aidosti eikä vain puheen kautta.
Haastattelija 1 [00:42:11]: En lupaa saavuttaa tuloksia mutta lupaan jatkaa yrittämistä.
Puhuja 1 [00:42:15]: Se kuulostaa jo hyvältä.
Haastattelija 1 [00:42:19]: Sitä olen tässä tehnyt. Haluan kiittää Miia ja Anttia ajastanne ja erityisesti kuuntelijoita. Teemme kevään aikana noin kerran kuukaudessa podcastin, pysykää kuulolla ja palaute on aina tervetullutta. Kesää kohti.
Puhuja 1 [00:42:35]: Kiitos.
Puhuja 2 [00:42:37]: Moi.
[äänite päättyy]