Sarjan kolmannessa jaksossa johtava asiantuntija Olli-Pekka Rissanen saa haastateltavakseen toimittajan ja journalismin tutkijan Olli Seurin.
Tiedon äärellä – tietopolitiikasta tekoihin –podcastin kolmannessa jaksossa keskustellaan siitä, mitä etenkin viime aikoina ilmiöksi noussut paskapuhe on ja mikä sen suhde on viranomaisten viestintään, joka pohjautuu tietoon.
Podcast tukee valtiovarainministeriön Tiedon hyödyntämisen ja avaamisen hanketta, jonka tavoitteena on edistää julkisen tiedon entistä laajempaa ja tehokkaampaa hyödyntämistä. Hanke on osa Tiedon hyödyntämisen ja avaamisen strategisten toimenpiteiden kokonaisuutta, joka perustuu pääministeri Marinin hallitusohjelman tavoitteisiin.
Lisätietoa Tiedon hyödyntämisen ja avaamisen hankkeesta sekä hankkeen ajankohtaisista tapahtumista on saatavilla valtiovarainministeriön verkkosivuilta: https://vm.fi/tiedon-hyodyntaminen-ja-avaaminen.
Rissanen [00:00:02]: Paskapuhe. Voimakas ilmaus, eikä millään tavalla kaunis. Sen luonteva käyttö vaatii totuttelua, vaikka kiroileminen ei olisi muuten vierasta. Ilmiö on meille kaikille tuttu, sitä ei varmasti kukaan pääse pakoon. Paskapuhetta on joka puolella. Se on myös yleistynyt ja siirtynyt ihan uusille areenoille. Tänään pureudumme paskapuheeseen ja erityisesti sen suhteeseen viranomaisten viestintään. Tietoon pohjautuvaan viestintään. Aiheesta kanssani on tänään keskustelemassa Olli Seuri. Hän on toimittaja ja journalismin tutkija. Seuri on palkittu ansioistaan toimittajana; sekä Bonnierin suurella journalistipalkinnolla että Suomen Kuvalehden journalistipalkinnolla. Hän on myös toiminut työelämäprofessorina Tampereen yliopistossa. Suomen EU-puheenjohtajuuskaudella hän toimi meidän digitaalisen hallinnon seminaarissa juontajana. Hän oli siinä niin hyvä, että minulla oli täysi työ vakuuttaa komission edustajat, ettei hän ole ministeriön työntekijä. Minusta tämä on tietysti suuri ansio. Tänään pureudumme erityisesti paskapuheeseen ja viranomaisten viestintään. Onko kyse kahdesta ääripäästä, vai mistä. Olli Seuri, tervetuloa.
Seuri [00:01:11]: Kiitos kiitos, ihan rupeaa posket punoittamaan.
Rissanen [00:01:15]: Tämä on podcast, se ei näy. Tämä on Tiedon äärellä – tietopolitiikasta tekoihin podcast, jossa pureudumme tietopoliittisiin toimenpiteisiin ja tietopolitiikan kysymyksiin laajemminkin. Olen Olli-Pekka Rissanen ja toimin valtiovarainministeriössä johtavana asiantuntijana. Viime vuosina on tietopolitiikan luominen Suomeen ollut päätehtäväni. Tämä on podcast-sarjan kolmas jakso. Podcasteissa pohdimme muun muassa sitä, mitä tietopolitiikka oikein on ja miksi julkisen tiedon avoimuus, laatu ja yhteen toimivuus on tärkeää. Pohdimme näitä aiheita eri näkökulmista. Tuleviin jaksoihin tulemme kutsumaan mielenkiintoisia vieraita. Toivottavasti viihdytte kanssamme.
Rissanen [00:02:06]: Googlettamalla kertasin paskapuheen tutkimisen historiaa. Se aina ajoittain nousee pintaan, mutta perusteellisempaa keskustelua en ole havainnut. Syytä olisi. Olli, ensimmäinen kysymys. Täytyy ihan oikeasti esittää sinulle, että onko paskapuhe ihan oikeasti tieteellinen käsite? Voisitko kertoa, mitä paskapuhe on ja miten se eroaa esimerkiksi valehtelusta?
Seuri [00:02:31]: On se siinä mielessä tieteellinen käsite, että se on tällaisena analyyttisenä käsitteenä lähtenyt filosofi Harry G. Frankfurtin esseestä On Bullshit. Se tuli 80-luvulla ja on sitten myöhemmin painettu kirjasena. Tässä esseessä Frankfurt erottaa käsitteellisesti valehtelemisen, 'lying' ja paskapuheen, eli 'bullshit'. Valehtelijahan on tietysti sellainen henkilö, joka tietää, mitkä on tosiasiat ja vääristelee tietoisena niistä tosiasioista. Voisi ajatella, että perinteinen valehtelija on tämmöinen Machiavelliläinen valehtelija, eli pitää yllä kulissia siitä, että puhuisi totta, mutta esittää väärää tietoa. Sitten paskanpuhujaa ei kiinnosta oikeastaan ollenkaan, onko hänen sanomansa seikat todellisuutta, oikein tai väärin. Suomen kielessä on pari hyvää sanontaa: "Puhua, mitä sylki suuhun tuo" tai "Puheissa on totuutta enintään siteeksi". Nämä oikeastaan muistuttaa sitä, mitä paskapuhe on. On aika kiinnostavaa, että tuo Frankfurtin essee on tullut 80-luvulla. Hän silloin totesi, että tämän on yksi kulttuurimme merkittävistä piirteistä. Se on ajankohtaistunut kuitenkin vasta 2010-luvulla.
Rissanen [00:03:58]: Kykeni ennustamaan?
Seuri [00:04:00]: Jollain tavalla. Tietysti siinä on se, että Frankfurtin kirja tuli sellaiseen aikaan, missä oli tiedesotia. Oli television kunnollinen tuleminen ja vaikutus politiikkaan ja sitä kautta voisi ajatella, että tämä ”bullshitting” on vähän tämmöinen markkinointiin ja markkinapuheeseen viittaava termi. Se on ehkä myöhemmin liitetty enemmän tälle politiikan kentälle.
Rissanen [00:04:34]: Osaatko muuten itse käyttää sitä termiä sujuvasti, vai punehtuuko posket myös siinä kohtaa?
Seuri [00:04:41]: En ensisijaisesti täräytä sitä paskapuhetta. Jotkuthan on sanoneet, että olisi mukavampi, että puhuttaisiin potaskasta. Sehän on hieno suomalainen sana, mutta se ei ole suora käännös samalla lailla. Jos olen puhumassa totuuden jälkeisyydestä jollekin yleisölle, niin kyllä minä silloin käyn läpi tämän paskapuheen ja painotan, että se on analyyttinen käsite. Mutta kuten me olemme nähneet vaikka politiikassa, niin sen sanan käyttö on hyvin latautunutta. Ei se ihan helppoa ole.
Rissanen [00:05:10]: Se on kirosana melkeinpä. Jos ottaa vielä tähän kaksi käsitettä pöytään, jos viitsisit avata misinformaation ja disinformaation käsitteitä ja niiden välistä eroa.
Seuri [00:05:24]: Nämä on hirveän ajankohtaisia. Minä olen ruvennut käyttämään tällaista Caroline Jackin termiä verkossa olevasta väärästä tai ongelmallisesta tiedosta; problematic information eli ongelmallinen tieto. Se on iso kattokäsite. Sen alle on helppo osoittaa, että ollaan eritelty selkeästi misinformaatio, joka on kiistanalaista tai virheellistä tietoa, jota ei ole tehty harhautustarkoituksessa. Ja tietysti disinformaation tuottamisen, levittämisen pyrkimyksenä on harhauttaminen, poliittinen vaikuttaminen ja epävarmuuden tai häiriön kylväminen. Etenkin tänä aikana ja verkkomaailmassa tällainen epävarmuuden ja hähmäisyyden luominen on usein tavoitteena.
Rissanen [00:06:19]: Se usein tehoaakin.
Seuri [00:06:21]: Joo. Aikana, jona ei voida enää sensuroida tietoa, vaan me olemme maailmassa, jossa on tietotulva ja meitä pommitetaan koko ajan erilaisilla tiedoilla, näkemyksillä, mielipiteillä ja informaatiolla. Moni entinen sensuuria tehnyt toimija, kuten vaikka autoritääriset johtajat, pyrkii ennemmin hämärtämään sitä, mikä on oikein. Lähetetään liikkeelle useita narratiiveja samasta tapahtumasta. Muistetaan vaikka tämä Ukrainassa tapahtunut lentokoneen alas ampuminen ja sitä seurannut Venäjä-disinformaatiokampanja. Eihän silloin pyritä tuomaan yksittäistä vaihtoehtoista narratiivia, vaan valtava määrä erilaisia narratiiveja, joita levitetään erilaisilla alustoilla ja eri kanavia pitkin. Silloin tulee se fiilis – esimerkiksi länsimaiset toimittajat on vähän pulassa sen kanssa – että kuinka suoraan me voimme sanoa, että tämä on joko venäläismielisten toimijoiden toteuttamaa tai että nämä ohjukset on tulleet Venäjältä.
Rissanen [00:07:34]: Niin, ei tarvita enää yhtä tarinaa.
Seuri [00:07:36]: Niin, tai yksi tarina on tosi vaikea tai mahdottomuus tässä maailmassa.
Rissanen [00:07:41]: Olen itse joutunut perehtymään tuohon QAnoniin, kun lähipiirissä on selvästi ihmiset siihen kajahtaneet. Sehän on ihan täynnä tuota disinformaatiota. Se koko järjestelmä rakentuu disinformaation varaan.
Seuri [00:07:58]: Joo, QAnon on tosi kiinnostava. Sitä on kutsuttu myös nimellä supersalaliitto; se on salaliitto, joka imee sisäänsä paljon muitakin salaliittoja. Sanoisin, että sen tutkimus on vielä kesken, eli varmasti tulee vielä parempia analyyseja, mutta tulkitsisin, että siinä on merkkejä vanhasta konspiratismista, mikä olisi ehkä Kennedyn murhaan liittynyt, tai ihminen ei käynyt kuussa tai 9/11, missä on pyritty löytämään vaihtoehtoisia teorioita ja perustelemaan niitä hyvin tietopohjaisesti. Että ei voinut olla niin, että WTC-tornit olisi voinut romahtaa siitä iskusta, mikä lentokoneista tuli ja niin edelleen. Tästä on sitten eroteltu uusi konspiratiivisuus, missä ei oikeastaan enää edes etsitä niitä faktoja, vaan enemmänkin toistetaan niitä väitteitä. Trumphan käyttää tämmöistä, että en tiedä onko se totta, mutta aika monet ihmiset sanoo tämmöisiä epäilyksiä. QAnonissa nämä yhdistyy sellaiseen aika pelilliseen maailmaan, joka imee sisäänsä ja mahdollistaa aika välinpitämättömän suhteen siihen valtavirtaiseen keskusteluun, missä faktoilla on vielä merkitystä.
Rissanen [00:09:26]: Ja Q hahmona. Aivan täydellinen hahmo tämmöisiin salaliittoteorioihin.
Seuri [00:09:33]: Kyllä. Minun mielestäni on vähän ehkä koomista, että se Q lähtee amerikkalaiselta boardilta. Paitsi, että siinä on se tarina, että hän on suosta ja sisäpiiristä ja saa salattua tietoa, mitä hän levittää, mutta samaan aikaan se on jotenkin heppoinen hahmo. Se on kiehtovaa jopa, millä tavalla tämä hyvin amerikkalainen salaliitto on muotoutunut niin, että se on matkustanut tänne Suomeen. Olen ymmärtänyt, että esimerkiksi Brasiliassa ja Japanissa on tällä Q:lla aika paljon seuraajia, eli se on salaliittona pystynyt muotoutumaan tosi monenlaiseksi.
Rissanen [00:10:21]: Kyllä. Mennään analyyseistä nyt tähän arkeen. Arjessa tällaisia erittelyjä ei osaa ihmiset tehdä. Ei me mietitä, onko tämä dismiss tai paskapuhetta, vaan mieleen tunkee ajatus, että tämä on ihan paskapuhetta. Tämä on se ilmaisu, mitä käytetään. Se määritelmä tipahtaa yhtä herkästi kuin narsisti ja joskus näillä tuntuu olevan yhteys. Onko joku ihmistyyppi, joka tyypillisempi paskanpuhuja?
Seuri [00:10:51]: Minä olen tietysti se, joka välttää puhumasta ihmistyypeistä ja psykologiasta, koska se ei kuulu minun alaani. Minä ajattelen, että se ajatus, että joku on paskapuhetta todennäköisesti tarkoittaa, että on joillakin jäljillä. Sen jälkeen voisi ajatella analyyttisemmin, että minkä tyyppistä puhetta tämä oikeastaan on. Paskapuhehan on semmoinen totuudesta piittaamaton puheen tapa, johon liittyy tämmöinen markkinoinnillinen elementti. Tuossa aamulla opiskelin, oli tosi hyvä artikkeli. Ari-Elmeri Hyvönen, suomalainen tutkija, on kirjoittanut tämmöisestä huolettomasta tai piittaamattomasta puheesta, 'careless-speech'. Hän tarkoittaa enemmän sellaista totuuden jälkeistä politiikkaa, joka on erillinen tästä paskapuheesta, jossa tämä piittaamaton puhe on piittaamatonta paitsi niistä faktoista, myös laajemmin siitä jaetusta todellisuudesta, jonka ympärille demokraattinen politiikka rakentuu. Voisi ajatella, että siinä Frankfurtin kirjassa puhutaan tämmöisestä amerikkalaisesta viehtymyksestä bullshit-artistiin, eli on hahmo, joka on tunnistettavissa ja joka on kova paskanpuhuja ja joka on itse asiassa hirveän viehättävä ja viihdyttävä, jossa on jotain vetoavuutta ja tenhoavuutta. Se ei kuitenkaan ole kauhean poliittinen hahmo. Sitten tämmöinen faktoista piittaamattomuus ja pyrkimys tuhoamaan ajatus siitä, että totuudenmukaisuus olisi politiikan olennainen kriteeri, niin tämmöinen huolimaton puhe on paljon vaarallisempaa.
Seuri [00:12:54]: Jos erotellaan, niin totta kai on mainittu tällainen disinformaatio, joka on hirveän järjestelmällisesti toteutettua, eli esimerkiksi valtion tai jonkin muun organisaation toteuttama. On semmoinen Philip Howard, joka on kirjoittanut Lie Machines-kirjan. Hän on kirjoittanut tällaisista valekoneista, joihin liittyy valheiden tuottaminen, levittäminen ja markkinointi. Se on kokonaisuus, jolla pusketaan. Silloin se, mitä sinä näet arjessa, on vain pintataso ja pitäisi pystyä ymmärtämään se, että taustalla on valtava määrä botteja ja erilaisia toimijoita, jotka on ei-henkilöitä.
Rissanen [00:13:42]: Tunteeko tämä nimen trollitehdas?
Seuri [00:13:43]: Trollitehdas on yksi tämmöinen. Siinä kirjassa hän, mainitsematta nimeltä tätä yritystä, hän Brasiliassa ja Puolassa tutustui tämmöisiin yrityksiin, jotka tarjoaa feikkipersoonia erilaisiin markkinointikampanjoihin. On kiinnostavaa, että Puolan kokoisessa maassa yhdellä yrityksellä on yli 50 000 keksittyä toimijaa, joilla on yli sosiaalisen median palveluiden rajan sama identiteetti. Tämä yritys pystyy tätä identiteettiarmeijaa hyödyntämään. Puola on tietysti Suomea huomattavasti isompi maa. Jos meillä olisi tällainen toimija, joka myisi identiteettejä, mitä se tekisi meidän Twitter-keskustelulle? Jos niillä olisi kasvot ja historia, mutta ne ei olisi oikeita ihmisiä.
Rissanen [00:14:40]: Silloin, kun me tehtiin tietopoliittista selontekoa, me pohdittiin tällaista mahdollisuutta muutama vuosi sitten. Juuri se, että pystyt luomaan näiden identiteettien kautta uuden todellisuuden. Se perustuu kuitenkin luottamussuhteisiin se Facebook ja muu sosiaalinen media. Sitten sen 50 000 ulkopuolelta alkaa tulla ihmisiä siihen, niin ne katsoo, että täällä onkin jo tämä luottamusverkosto.
Seuri [00:15:04]: Ja media rupeaa uutisoimaan ja siitä syntyy oma keskustelu. Peter Pomerantsev tässä This Is Not Propaganda-kirjassa kirjoittaa, että voi olla, että jotkut meidän keskustelut joko nyt tai tulevaisuudessa on täysin simuloituja. Eli ne syntyy verkostossa, jossa on hyvin vähän ensin ihmistoimijoita, ja sitten se nousee ihmistoimijoiden verkostoon. Sitten me keskustelemme jostain tärkeästä poliittisesta kysymyksestä niin, että se on kehystetty tietoisesti ei-inhimillisten toimijoiden joukosta.
Rissanen [00:15:43]: Ja me ei tunnisteta sitä.
Seuri [00:15:45]: Niin. Joku voi ehkä tunnistaa ja yrittää paljastaa sen, mutta vaikuttaako se siihen tilanteeseen enää siinä vaiheessa.
Rissanen [00:15:52]: Ne ketjut on niin monimutkaiset, että ei ole yhtä lähtökohtaa josta voisi sanoa, että tuonne jäljet osoittaa.
Seuri [00:15:58]: Kyllä. Ja siinä tulee taas hämärtämisiä.
Rissanen [00:15:59]: Niin, sylttytehdas. Mennään yhteen esimerkkiin. Tämä on sellainen esimerkki, mitä en oikeastaan haluaisi ottaa esiin, mutta puhutaanko muutama sana Trumpista? Faktan tarkastajathan loi sille ihan oman superpinokkio-luokan enkä muista, montako superpinokkiota se ansaitsi, mutta oli niitä ainakin neljä. Oliko Trumpin puhe paskapuhetta, vai oliko se jotain muuta?
Seuri [00:16:30]: Se on hirveän hyvä kysymys. Totuuden jälkeen-kirjassa, jota olin kirjoittamassa Antto Vihman, Hannu-Pekka Ikäheimon ja Jarno Hartikaisen kanssa, me liitetään paskapuhe Donald Trumpiin. Sitten, jos ajatellaan vähän erittelevämmin, niin Ari-Elmeri Hyvösen Careless Speech myös viittaa Donald Trumpiin. Jos paskapuhe on se Trump, joka tuo tämän showpainimentaliteetin amerikkalaiseen politiikkaan, tai jos ei tuonut sitä amerikkalaiseen politiikkaan, niin aivan siihen ylimmälle huipulle, niin sitten siinä on myös ehdottomasti huolettoman puheen merkkejä. Jos ajatellaan, mistä Trump lähti liikkeelle politiikassa ja rupesi nousemaan hahmoksi johon viitataan, niin yksi alkulähteitä on tämä birtherism, eli liike jossa kyseenalaistetaan Barack Obaman amerikkalaisuus. Tämä on ehdottomasti uus-konspiratiivisuuden ilmiö. Samoin vouter fraud vaalien jälkeen. Hän oli voittanut vaalit, mutta silti hän oli sitä mieltä, että Hillary sai kolme miljoonaa ylimääräistä ääntä ja tässä olisi huijaus. Siinäkin on minun mielestäni uus-konspiratiivisuus.
Seuri [00:17:49]: Sitten taas jos me ajatellaan tätä viimeisintä vaihetta, mikä johti mellakkaan Capitolilla ja Capitolin valtaamiseen, niin voisiko ajatella, että tässä kokonaisuudessa, mihin liittyi kymmenet oikeusjutut, jatkuva saman viestin rummuttaminen siitä, että vaalit oli jollain tavalla väärennetyt, niin tämä oli aika lähellä perinteistä propagandaa. Ihan sitä propagandaa, jolla on pitkä historia 1800-1900- luvulla. Eli tavallaan Trumpin nitistäminen vain paskanpuhujaksi on osittain sen ilmiön poispuhumista.
Rissanen [00:18:31]: Näin on. Tästä propagandaviittauksesta muistuukin mieleeni se, että minä jokunen vuosi sitten luin television ääressä ja sieltä tuli dokumentti Mussolinista. Minun silmät aukeni, kun näin, miten Mussolini puhui. Se elekieli oli täsmälleen sama kuin Trumpilla. Ja se tapa puhua: "Make Italy great again".
Seuri [00:18:58]: Tony Judt, historioitsija, on sanonut, että me olemme unohtaneet 1900-luvun. Totta kai meillä on ne tietyt viittauspisteet koskien 1900-lukua, mutta olisi hirveän paljon sellaista, mitä pitäisi edelleen pitää tässä päivässä mielessä.
Rissanen [00:19:16]: Etenkin noissa itäisen Euroopan maissa, mutta se on sitten toisen keskustelun aihe. Jos ajatellaan paskanpuhumista, niin onko siinä faktantarkistuksessa mitään järkeä?
Seuri [00:19:29]: Tämä on hirveän hyvä kysymys. Haluaisin vastata niin, että faktantarkistuksella on merkitystä ja siinä on järkeä. Näin minä ajattelen systeemisellä tasolla. Kun ajatellaan tätä koko tietoympäristöä, niin on mahdollista... mehän ei tiedetä, mihin suuntaan sosiaalisen median palvelut ja koko vertaisverkostojen maailma tulee lähivuosina kehittymään. Mutta on mahdollista nähdä sellaisia tulevaisuudenkuvia, missä faktantarkistuksella on paljon isompi rooli kuin sillä on nyt. Mutta onko se näkyvä journalismia täydentävä palvelu, jolla on brändi, vai onko se pieniä toimijoita, jotka täydentävät sosiaalisen median palveluja, on kiinnostava kysymys. Jos mennään case-by-case, niin faktantarkistuksella on yllättävän vähän väliä.
Rissanen [00:20:28]: Kun ei siinä ole mitään, mistä ottaa kiinni.
Seuri [00:20:30]: Siinä on parikin syytä, miksi näin on. Toisaalta se, että jos se on piittaamatonta puhetta, joka kyseenalaistaa keskustelun totuudenmukaisuuden mielekkyyden, niin sitä on tosi vaikea haastaa pelkillä faktoilla. Sitten on todettu, että osa faktantarkistuksesta on vahingollista sen takia, että ne tulevat välittäneeksi väärää tietoa yhä uudelleen ja laajemmalle, kun ne toistavat niitä väitteitä. Ja sitten on ihan puhtaasti tietoverkostoihin ja tietoympäristöön liittyvä kysymys, joka on se, että kun se valhe on siellä, niin se valhe on levinnyt jo hirvittävällä nopeudella. Verkostojen kannalta paljon viraalimpi on se yllättävä, erikoinen ja vähän kuohuttava tieto, kuin sitten se kainalonlämpöinen totuus. Se on fakta, että meidän ihmismielet toimii niin ja toisaalta algoritmit. Tässä on molemmat puolet, ihmismieli ja algoritmit, jotka ovat vuorovaikutuksessa. Se toimii niin, että se valhe leviää todennäköisesti aina pidemmälle kuin tarkistus siinä perässä. Ei tehdä silti sitä johtopäätöstä, että faktantarkistus olisi täysin turhaa.
Rissanen [00:21:53]: Ei varmasti. Jotenkin vain tuntuu, että sillä ei päästä pitkälle. Pahimmillaan se on juupas-eipäs.
Seuri [00:22:05]: Ari-Elmeri Hyvösen artikkelissa hän puhuu rohkean totuuden puhumisen puolesta, joka on minun mielestäni tosi kiinnostava ajatus. Se, että tarvitaan poliittinen ympäristö ja tietoympäristö. Se edellyttää myös sitä, että kun on tällaisia, jotka haastaa sen koko totuudenmukaisuuden mielekkyyden, niin tarvitaan sen lisäksi myös rohkeita totuuden puhujia, jotka ylläpitäisi demokratian haurasta infrastruktuuria.
Rissanen [00:22:39]: Tämä onkin hyvä johdanto seuraavaan aiheeseen. Ajattelin, että voitaisiin muutama sana vaihtaa tällaisesta virkamiesten ja poliitikon kohtaamisesta, eli Trumpin ja Anthony Faucin. Sehän oli hyvä esimerkki tästä, että hän esitti niitä rohkeita kommentteja ja mietittiin, miten se vanha mies uskaltaa kiistää Trumpin. Sehän oli ihan tuskainen siinä, sehän oli varsinainen pokerinaama, mutta se johti siihen, että hänet uhattiin tappaa ja hänen perheenjäseniään uhattiin. Tämä oli tosi haastava tilanne, että virkamiehen piti pitää totuudesta kiinni niin pitkälle kuin voi. Se on tosi kova paikka. Kuten tuossa kuvasitkin, että se on jo noussut valtakäsitykseksi se parempi valhe.
Seuri [00:23:39]: Vastikään taisi olla sellainen New York Timesin pitkä haastattelu Anthony Faucin kanssa. Kyllä hän on yrittänyt olla vakauttava tekijä siinä myrskyssä, mikä koko tämä Covid19-pandemian ympärillä ja Trumpin hallinnossa on ollut. Kiinnostavaa on se, että Fauci onnistui löytämään sellaisen strategian, että hän pystyi toimimaan siinä roolissa niin, että hän ei saanut potkuja. Hänellä on vahva tiedeasiantuntijuus, mutta hän on ollut neuvonantajana useille presidenteille ennen Trumpia. Ei ole itsestään selvää, etteikö hän olisi voinut saada potkuja ja häntä Trumpin kabinetista vähän yritettiin ojentaakin, että miten uskallat haastaa Trumpia. Hän valitsi sellaisen strategian, että kun hän oli näissä tiedotustilaisuuksissa, hän ei aktiivisesti kyseenalaistanut presidenttiä, koska hän myös kunnioittaa sitä instituutiota. Kysyttäessä hän toi esiin, että tälle ei ole perusteita. Sama oli tapaamisissa. Hän ja Trump ovat newyorkilaisia, niin hän oli pystynyt sanomaan, että ei tuossa ole järkeä ja Trump oli ollut vain, että okei, mennään seuraavaan asiaan. Sehän on vähän paskanpuhujan tapa myös, että ei ole väliä, onko hän oikeassa vai väärässä, hän jatkaa sitten seuraavaa väitteeseen. Faucin hahmo rupesi symboloimaan jotain itseään suurempaa.
Rissanen [00:25:22]: Se symboloi minun mielestä hallinnon ja virkamieskunnan tasapainottavaa voimaa. Tästä voisi ottaa semmoisen esimerkin, että me ollaan tuolla Valtioneuvostossa kollegoiden kanssa puhuttu, että mitä me tehtäisiin, jos Suomessa tapahtuisi tällainen tilanne. Pitäisikö lähteä vai pitäisikö istua tiukasti siinä pallilla. Jos katsoo tätä Faucin esimerkkiä, niin pitää istua siinä pallilla eikä paeta.
Seuri [00:25:45]: Ja toisaalta ei taistella. Trumpin kanssa Fauci valitsi sen strategian, että hän ei taistele aktiivisesti, mutta hän pitää kiinni siitä omasta integriteetistään niin pitkälle kuin voi.
Rissanen [00:25:58]: Olen parikymmentä vuotta ollut Valtiovarainministeriössä, enkä ole sinä aikana joutunut tällaisia pohdintoja tekemään. En pidä sitä mahdottomana Suomenkaan tilanteessa. Me muodostetaan poliittis-hallinnollinen kone siinä ja se toinen osa sitä konetta rupeaisi syytämään täysillä valheita, kutsutaan niitä paskapuheeksi. Näinhän me viranomaiset toimitaan, että me yritetään pitää kiinni totuudesta ja faktoista ja hillitä sillä tavalla sitä valehtelua ja paskapuhetta.
Seuri [00:26:34]: Tietenkin jännitteitä aina on, mutta tämä olisi erityinen jännitteen muoto, joka menisi kiinni virkamiesetiikkaan ja siihen, mikä teidän rooli institutionaalisesti on.
Rissanen [00:26:44]: Miten terävä tämä ase on? Kun faktoilla pyritään puolustautumaan paskapuhetta vastaan. Onko se terävä? Onko fakta hyvä? Voiko faktalla pilkkoa paskapuheen niin sanotusti?
Seuri [00:27:03]: Joo ja ei. Jotenkin ajattelen, että sen lisäksi, että tarvitaan rohkeita totuudenpuhujia, niin sitä tärkeämpää on se, että meillä on toimivat instituutiot ja meillä olisi mahdollisimman toimiva tietoympäristö. Silloin virkamieskunta ei olisi yksin siinä tilanteessa, vaan kyse olisi laajemmasta tietoon liittyvästä kamppailusta yhteiskunnassa. Tässä mielessä Suomi on parempi esimerkki kuin Yhdysvallat. Kyllähän Yhdysvalloissakin näkisi, että Faucin erottaminen, Trump olisi voinut tehdä sen. Jollain tavalla laskettiin, että sen hinta olisi ollut liian suuri, koska Faucista tuli symboli. Hänellä oli niin kova tiedeyhteisön tuki ja toisaalta politiikan puolen tuki, kun hän on ollut niin monen presidentin kanssa. Myös median ja oikeaa tietoa kunnioittavan kansan merkitys. Se kaikki yhdessä oli Faucin tukena. Fauci totta kai yksilönä joutuu ottamaan vastaan ja saa ne tappouhkaukset, mutta Fauci ei ole vain yksinäinen toimija tässä ympäristössä.
Rissanen [00:28:38]: Hänellä on kokonainen toimisto siellä takana.
Seuri [00:28:42]: Samalla tavalla ajattelen, kun virkamieskunta on tällaisessa tilanteessa, niin kyllähän me tiedämme, että virkamiehet saattavat vaikka vuotaakin tietoja medialle. On erilaisia vuorovaikutusmalleja, joilla pystyy ratkomaan vaikeaa tilannetta, jos se ei ole siinä vuorovaikutuksessa mahdollista.
Rissanen [00:29:09]: Vuodot on aika heikko keino yrittää...
Seuri [00:29:15]: Niin. Ne taas heikentävät jotain toista puolta siitä infrasrtuktuurista.
Rissanen [00:29:20]: Heikentävät sitä uskottavuutta systeemiin. Mehän tehdään niin, jos olemme hädässä, että kutsutaan konsultit tai tutkijayhteisö apuun. Meillä on myös hyviä rekistereitä, mihin on kirjattu tietoa, sitä me yritetään käyttää. Me ajatellaan, että se parantaa uskottavuutta. Muistan yhden keskustelun, jossa vastaus oli, että meidän tietojen mukaan lepakot eivät räjähtele. Mitä se todistaa?
Seuri [00:29:59]: Tämä on paha keissi tämä räjähtävät lepakot. Paitsi, että siinä on ilmeistä paskapuhetta ja viehtymystä ilmeiseen valheeseen, niin siinä on myös järkevää keskustelua kyseenalaistavaa piittaamatonta puhetta havaittavissa. Sehän oli medialle sen takia hankala, että se puoli, mistä minä tulen ja mitä me Totuuden jälkeen-kirjassakin eritellään, on se, että se on niin houkutteleva se ajatus. Se on visuaalisesti suorastaan kutsuva se räjähtävä lepakko. Vaikka se sylttytehdas, mikä tässä oli, että Perussuomalaisten viestinnästä vastaavalla Matti Putkosella oli taustalla ajatus, että on todettu, että ilmavirrat, joita tulee tuulimyllyjen lavoista, räjäyttää keuhkorakkuloita näillä lepakoilla. Se ei ole sama asia kuin räjähtävä lepakko. Räjähtävä lepakko on visuaalisesti aivan eri asia kuin se, että keuhkorakkula räjähtää.
Seuri [00:31:12]: Tässä tilanteessa on kysymyksiä, että millä tavalla tätä kontrataan. Pitääkö tätä kontrata. Minun viesti mediassa on se, että pitäisi pystyä nopeasti ja lyhyesti asettamaan mitakaavaan ja osoittamaan, mistä tämä väite tulee ja sen jälkeen olla levittämättä tätä tietoa. Tässä keississä tapahtui niin, että räjähtävät lepakot oli se, mikä toistui otsikosta toiseen. Minä en ole taas sen asiantuntija, että miten virkamiehet siinä tilanteessa toimivat.
Rissanen [00:31:44]: Halusin sinun näkökulman siihen, että miltä tämmöinen näyttää, että mehän vain kerrotaan, että emme me ole nähneet yhtään räjähtänyttä lepakkoa tuulimyllyillä.
Seuri [00:31:56]: Media toi niitä yksittäisiä asiantuntijoita sinne. Mutta siinä on törkeän väitteen kanssa rinnakkain neutraalilla kielellä puhuva tutkija, niin siinä on heti epäsynkka, joka tekee kohtaamisesta vaikean.
Rissanen [00:32:13]: Näin on. Se on se hankaluus. Tässä kannattaa muistaa se, että Matti Putkonen irtautui tästä väitteestä. Se ei täytä sitä puhtaan paskanpuhumisen kaavaa.
Seuri [00:32:28]: Olihan hän jälkikäteen tyytyväinen itseensä, kun hän kertoi Yleisradiolle, miten hän heitti Rapalan vieheen ja kuinka media tarttui siihen. Hän oli viestijänä viehättynyt siitä voimasta, mikä tällä tempulla oli.
Rissanen [00:32:43]: Se toimi. Mekin puhutaan siitä nyt vuosien jälkeen. Mennään vielä viranomaisrooliin. Esitän tämän meidän kannalta, miten me nähdään tämä. Me halutaan uskoa, että meidän viestinnän faktapitoisuus on 100 prosenttia ja ihan näin se ei ole. Millainen kuva sinulle on muodostunut viranomaisten faktapitoisuudesta? Eikö paskapuheessa se ole lähtökohtaisesti nolla?
Seuri [00:33:13]: Paskapuheessa ei ole merkitystä, onko se valhe vai totta. Väitteet menevät sekaisin, siellähän voi olla totuutta siteeksi. Viranomaisviestintähän lähtee liikkeelle siitä, että siellä on viranomaisarvot taustalla, eli teille erityisen tärkeää on luottamus ja luotettavuus, asiantuntemus, avoimuus, puolueettomuus, riippumattomuus, vastuullisuus. Tämän kaltaiset arvot, jotka johtavat siihen, että teidän pitäisi pystyä viestimään faktoilla. Tästä huolimatta on hyvä muistaa, että meillä on toinen instituutio. Puhun journalistisesta, perinteisestä mediasta tässä instituutiona. Sen tehtävä on vahtia vallankäyttöä. Se vahtii sitä siinä, missä tavallaan kolme valtiomahtia on luotu tasapainottamaan toisiaan, niin neljäs valtiomahti tasapainottaa näitä kolmea muuta ja seuraa silloin myös virkamiesviestintää. Kaikkein ilmeisin esimerkki, missä nähdään se, että se ei ole yksinkertainen rooli siinä vallan vahtimisessa, on tämä pandemiatilanne, Covid19. Median on pakko osoittaa itsenäisyytensä viranomaisviestinnästä. Median tehtävä menee pilalle, jos se vain toistaa ne viestit. Kriisitilanteessa pitäisi pystyä se oikea tieto ja myös viranomaisilta kansalaisille tuleva viesti viemään eteenpäin niin, että kansalaiset sen varmasti saa ja ymmärtää. Tämä vaatii tutkimusta, että kuinka lähellä se oli sitä 100 prosenttia. Siinä on poliittisia valintoja myös.
Rissanen [00:35:52]: Se ei ollut 100-prosenttista, koska ei ollut tarpeeksi tietoa.
Seuri [00:35:56]: Covid on siinä mielessä mielenkiintoinen, että se on sekä medialle että viranomaisille ollut erityisen hankala ja ehkä sen takia ruokkinut erilaista salaliittoajattelua, koska edelleen me olemme tietämättömiä joistain yksityiskohdista. Varsinkin silloin alussa. Puutteellisenkin tiedon valossa joudutaan tekemään päätöksiä ja kertomaan. Mutta viranomaiset asemansa vuoksi viestivät sellaisella suulla, että tiedetään, mitä tehdään. On vaikea viestiä epävarmuuksia. Samaan aikaan sitten on journalismi, joka ei myöskään ole virittäytynyt hirveän hyvin siihen epävarmuuksien ilmaisemiseen. Totta kai journalismissa on niin, että erilaiset näkemykset isommassa kuvassa rakentaa tarkempaa kuvaa. Mutta yksittäisen jutun tasollahan juttu usein väittää jotain, kertoo jotain maailmasta. Silloin, kun se kertoo epäselvistä olosuhteista, niin se tulee yksinkertaistaakseen sitä. Siinä on pieni jännite tai kitka, joka johtaa siihen, että se ei ole yksinkertaista, miten lopputulos vastaa tosiasioita.
Rissanen [00:37:14]: Jos ajatellaan Covidin alkuaikaa, niin eihän silloin medialla ollut juuri muita lähteitä kuin viranomaislähteet. Se kaikki tieto levisi viranomaisyhteyksissä ja sitten tiedeyhteisö tuli siihen.
Seuri [00:37:37]: Kansainväliset tiedeasiantuntijat, joilla oli jonkinlainen haju tästä tilanteesta. WHO:kin oli pihalla siinä alussa. Se on instituutio, mihin oli totuttu luottamaan ja joka ei toiminut luottamuksen arvoisella tavalla.
Rissanen [00:37:52]: Kaikki oli vähän pihalla.
Seuri [00:37:53]: Kyllä. Mutta jos ajatellaan tätä sataprosenttisuutta, niin toisin esille toisella tavalla kitkaa aiheuttaneen keissin. Taas joudun antamaan kreditit pikkuveljelleni Allan Seurille, joka on nykyään VM:llä. Hän on aikoinaan kirjoittanut blogissaan sote-uudistuksen viranomaisviestinnästä ja pohtinut sitä, että millä tavalla siinä on toteutuneet nämä viranomaisihanteet. Jos ajatellaan joitakin räikeimpiä, omamaakunta.fi-sivuston viestintää ja muuta, niin kyllähän siinä oli mielipidevaikuttamisen elementtejä. Viranomaisten viestintähän on rakentunut vähän toiseen aikaan ja nyt on ehkä jonkinlainen harjoittelun aika. Nykyään on some-kanavat, viralliset tiedotteet, tiedotustilaisuudet, raportit ja selvitykset, mutta sitten on nämä nopeammat toiminnan tavat; paitsi podcast, somevideot ja -kampanjat. Tässä olennaisia jännitteitä on, että miten käydään sitä rajapintaa. Mikä on informaation jakamista ja mikä on mielipidevaikuttamista. Siinähän ei ole yhtä rajaa.
Rissanen [00:39:48]: Hyvä tilanne VM:n kannalta, että veljesi ei voi enää ottaa kantaa tähän asiaan. Omalta kohdaltani, monissa asioissa minulla olisi enemmän mielipiteitä kuin koen viisaaksi tai tarkoituksenmukaiseksi avata. Siinä on se, että ajatellaan, että ne perustuvat johonkin meidän tietoon. Vaikka se perustuisi minun intuitioon. Sitten olen yleensä hiljaa ja se vaikuttaa omiin Twitter-viestien määrään.
Seuri [00:40:27]: Ehdottomasti näin. Samalla tavalla toimittajatkin joutuvat käymään samanlaista pohdintaa. Se on vähän eri tyyppistä kuin virkamiehellä. Toimittajalla suhde omaan toimitukseen ja koko siihen journalistiseen traditioon, instituutioon ja eettiseen koodistoon. On tärkeää jokaisen toimittajan pohtia, mitä ne tarkoittavat minun kannaltani. Tämä aika on sellainen, että se edellyttää myös some- tai mediapersoonia, niin kyllähän osa mediapersoonista karkaa todella kauas siinä henkilökohtaisessa viestinnässä.
Rissanen [00:41:14]: Myös virkamiehissä on muutamia.
Seuri [00:41:17]: Kyllä. Samaan aikaan pidän rikkautena. Me ei voida mennä yhdellä mallilla. Minun mielestäni on hyvä, että virkamiehissä ja toimittajissa on niitä, jotka koettelee rajoja tai jopa ylittää niitä. Ne on sitten toimitusten sisäisiä asioita, miten tätä käydään ja miten sitä viestitään ulospäin niin, että instituution uskottavuus ei kärsi. Yksilön etu ei saisi tulla sen kustannuksella, että instituutio totaalisesti menettäisi arvoaan. Erityisesti politiikan journalismissa.
Rissanen [00:41:58]: Jos muistan oikein, niin Valtiovarainministeriön viestintäosasto oli alun perin propagandaosasto 30-luvulla. Silloin, kun propaganda sanana oli hyväksyttävä termi.
Seuri [00:42:11]: Kyllä. Jos ajatellaan tätä kehitystä, missä on markkinointi, propaganda ja viestintä, niin pystytään kyllä kuvaamaan kaikki erillään toisistaan analyyttisesti, mutta tosielämässä nämä asiat jonkin verran risteää.
Rissanen [00:42:32]: Tässä lopuksi minulla olisi vielä kolme väitettä. Ensimmäinen väite toivoisin, että sinun olisi helppo kuitata. Väittäisin, että paskapuheeseen suomalaiset viranomaiset eivät turvaudu kuin todistajan penkillä. On niitä keissejä, kun esimerkiksi poliisi, jota pidetään hyvin luotettavana, mitä ne ovat penkillä puhuneet todistajan asemassa, on lähtökohtaisesti paskapuhetta.
Seuri [00:42:57]: Ei osoiteta itselle syyllisyyttä, että pystytään väistämään se. Kyllä minä näin ajattelen, että ei suomalaisviranomaiset puhu paskapuhetta lähtökohtaisesti.
Rissanen [00:43:11]: Sitten toinen aika rohkea väite tavallaan on, että minä näen, että jos tämä täysin villinä rehottava paskapuhe olisi vallalla, niin se olisi suuri uhka kansalaisten ja viranomaisten väliselle luottamukselle. Vaikka itse onnistuisimme pysymään hyvin lähellä totuutta, voi jatkuva torjuntataistelu saada aikaan vaikitelman, että viranomaiset vain selittelee ja voi tuossa olla jotain tottakin. Rokotteessa ei ehkä ole 5G-sirua, vaan joku siru kuitenkin. Tämä asetelma voi muodostua kestämättömäksi, jos paskapuhe on vallitseva yhteiskunnallinen ilmiö.
Seuri [00:43:53]: Tässä ajattelen, että tärkein olisi se, että pidettäisiin huolta informaatioympäristön terveydestä. Eli että meillä olisi niitä instituutioita ja ihmisiä, jotka ylläpitäisi sitä järkevälle keskustelulle ja myös politiikan mahdollistamiselle tärkeää faktapohjaisuutta ja totuudenmukaisuuden vaatimusta. Ari-Elmeri Hyvönen on viitannut Hannah Arendtiin, jolla on sellainen ajatus, että se missä faktat ovat tärkeitä, ei ole julkinen keskustelu, missä käydään poliittinen debatti, vaan faktat on tärkeitä mahdollistajia sille poliittiselle debatille. Meidän pitää jakaa jotkut tietyt perusajatukset ja -lähtökohdat, jotta me voimme keskustella poliittisista arvovalinnoista. Jos ajatellaan paskapuhetta, niin se kyseenalaistaa sen perusinfrastruktuurin ja ajatuksen siitä, että totuudenmukaisuudella olisi mitään merkitystä. Sen takia me tarvitsemme sellaisia toimijoita, jotka ylläpitävät perusinfrastruktuuria. Olen tullut koko ajan vakuuttuneemmaksi siitä, että siitä huolimatta se on toisen keskustelun aihe, että instituutioiden luottamus on heikentynyt. Se on ymmärrettävää.
Seuri [00:45:27]: Jos ajatellaan minun lapsuuden aikaa, kun oli pari tv-kanavaa ja tietty määrä radiokanavia, se oli tosi erilainen informaatioympäristö. Se oli hierarkinen. Nyt elämme horisontaalisesti luottamusta levittävässä vertaiskulttuurissa, jossa on paljon enemmän merkitystä sillä, mitä naapuri sanoo, kuin mitä Arvi Lind sanoo. Tällaisessakin ympäristössä minä edelleen sanon, että instituutioilla on merkitystä. On nämä Acemoglu Robinson, mitkä puhuu valtioista ja valtioiden pärjäämisestä, niin he on uusimassa kirjassa pohtinut kapeaa käytävää. Samalla lailla meidän pitäisi tässä tietoympäristössä edetä sitä kapeaa käytävää. Informaatioympäristöön tulee muutoksia, mutta ne on instituutiot, jotka ylläpitää meidät siinä kapealla käytävällä, jotta me ei karata käytävän ulkopuolelle tilanteeseen, missä paskapuhe rehottaisi. Sitten oltaisiin kusessa.
Rissanen [00:46:35]: Oikeastaan jo tartuit minun kolmanteen väittämään. Myös kolmas sektori on tässä yksi tekijä, vai onko se neljättä sektoria sitten. Esimerkiksi Wikipedia on tämmöinen.
Seuri [00:46:49]: Vertaisverkostothan on myös positiivisia. Se, että kuinka paljon siitä digitaalisesta arvonluonnista tapahtuu vertaisverkostoissa bisneksen alalla. Sehän on tämä perusajatus, että me emme enää luota niin paljon perinteiseen mediaan tai viranomaistahoihin, mutta kokonaisluottamus yhteiskunnassa ei ole kadonnut mihinkään. On typerää puhua luottamuksen jälkeisestä ajasta. Luottamus suuntautuu eri lailla. Me luotamme yhä enemmän ja eri tavoin vertaisverkostoissa. Airbnb:t, Uberit ja niin edelleen, ne perustuvat uudenlaiselle luottamukselle ja sosiaalisessa mediassa verkostoluottamus on myös erilaista. Ajattelen, että se on vain uusi olosuhde instituutioille. Pitää sopeutua tähän uuteen maailmaan ja olla yksi toimija.
Rissanen [00:48:00]: Kyllä. Julkinen sektori avaa tietonsa ja luo sen mahdollisuuden kaikille tutustua siihen samaan tietoon. Nyt tietysti viimeaikoina myös metodit ja algoritmitkin. Jos meillä on jotain, me perustetaan meidän väitteet rekistereihin tai meidän keräämään muuhun tietoon, meidän pitää päästää ne muut sinne myös tutkimaan sitä.
Seuri [00:48:24]: Suomessahan on tosi rikas tämä tiedonkeruun institutionaalinen rakenne. Se, että miten te avaatte sen kansalaisille. Ja samalla lailla, miten journalistit päästävät yleisön katsomaan sitä, miten journalismi syntyy. Avoimuus ja läpinäkyvyys tulevat yhä tärkeämmiksi, missä tullaan myös näihin sosiaalisen median jättiyhtiöihin. Missä vaiheessa me käyttäjät saadaan se oma data käyttöön, missä vaiheessa me nähdään, mitä ne algoritmit oikeasti tekee.
Rissanen [00:48:54]: Kyllä. Maailmaa hallitsee algoritmit. Kiitoksia kuuntelijoille. Yritämme huolehtia, että tässä podcast-sarjassa ei olisi paskapuhetta. Nyt keväällä tavoitteemme on tuottaa joka kuukausi uusi jakso. Pysykää kuulolla. Kiitoksia Olli Seuri.
Seuri [00:49:13]: Kiitos.