Onko tietopolitiikan taustalla oleva oletus siitä, että tiedolla voidaan edistää hyvinvointia paikkansa pitävä? Kuinka pitkälle tiedon hyödyntämisessä voidaan mennä ilman, että törmätään yksilöiden itsemääräämisoikeuteen? Suomi on kansainvälisesti vertailtuna todella hyvinvoiva maa, mutta samaan aikaan puhe kasvavasta kuilusta hyvinvoivien ja huonosti voivien välillä lisääntyy. Miten tähän kehitykseen voitaisiin vaikuttaa? Pelastaako tiedon vallankumous hyvinvointivaltion? Podcast-sarjan päätösjaksossa aiheesta ovat keskustelemassa THL:n tutkimusprofessori ja Helsingin yliopiston sosiaalipolitiikan professori Heikki Hiilamo sekä hankepäällikkö Tanja Lahti ja johtava asiantuntija Olli-Pekka Rissanen valtiovarainministeriöstä.
Äänitteen nimi: 20_op_tanja_heikki_.mp3
Äänitteen kesto: 00:31:17
Asiakas: janne.marjanen@haus.fi
Merkkien selitykset:
[?] = sanan kirjoitusasusta ei voi olla täysin varma, mutta merkitys on ainakin sinne päin. Sanan äänityskohta merkitään tekstiin ylös esim. [sana? 00:15:44]
[??] = sanasta ei voinut saada selvää, joten se on täysin epävarma tai sitä ei voitu kirjata ylös lainkaan. Sanan äänityskohta merkitään tekstiin ylös esim. [?? 00:15:44]
[tekstiä] = äänet tai litteroimatta jätetyt kohdat merkitään tekstiin hakasulkeisiin, esim. [naurahtaa] tai [haastattelu keskeytyy hetkeksi, kun haastateltava vastaa puhelimeen]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[äänite alkaa]
Olli-Pekka Rissanen [00:00:01]: Tietopolitiikassa on ollut ajatus, oletus, että tiedolla voimme edistää hyvinvointia. Olemmekin keksineet esimerkkejä erityisesti terveydenhuollon alueelta, mutta tässä jaksossa haluamme tarkastella tiedon vaikutusta syrjäytymiseen ja muuhun vähäosaisuuteen. Ilmeisiä ovat esimerkiksi henkilöryhmän tai alueen leimaantuminen. Tietyt tahot uskovat ihmisen voimaannuttamiseen tiedon avulla. Kutsutaan heitä vaikka Oura-jengiksi. Mutta maailma ei ole tässäkään mustavalkoinen. Voimmeko pelastaa hyvinvointivaltiomme tiedon vallankumouksella vai voiko olla niin, että tiedon vallankumous lisääkin ihmisten pahoinvointia. Tämä on Tiedon äärellä - tietopolitiikasta tekoihin -podcast, jossa pureudumme tietopoliittisiin toimenpiteisiin ja laajemminkin tietopolitiikan kysymyksiin yhdessä mielenkiintoisten ja vaikuttavien vieraiden kanssa. Podcastsarjaa on tehty kaksi vuotta ja tämä on sarjan 20. jakso. Sarja tulee päätökseensä tämän jakson myötä. Tervetuloa kuuntelemaan meitä vielä kerran. Olen johtava asiantuntija Olli-Pekka Rissanen ja kanssani täällä studiossa on kollegani hankepäällikkö Tanja Lahti. Olemme iloksemme saaneet tämän jakson vieraaksi tutkimusprofessori Heikki Hiilamon. Heikki on, sen lisäksi, että hän on tutkimusprofessori THL:ssä, sosiaalipolitiikan professorina Helsingin yliopistossa. Monet varmaan tunnistavat hänet aktiivisena yhteiskunnallisena keskustelijana. Heikki, tervetuloa.
Heikki Hiilamo [00:01:27]: Kiitos.
Tanja Lahti [00:01:40]: Ja tervetuloa minunkin puolestani, Heikki. Haluatko vielä lyhyesti kertoa itsestäsi?
Heikki Hiilamo [00:01:44]: No oikeastaan tärkeimmät kyllä tulivat tuossa jo kerrottua, että.
Olli-Pekka Rissanen [00:01:49]: Onko sinulla vuorokaudessa myös 24 tuntia, vai miten?
Heikki Hiilamo [00:01:52]: Kyllä, kyllä, se on vain se 24 tuntia.
Olli-Pekka Rissanen [00:01:55]: Kaksi professuuria kuulostaa aika paljolta.
Heikki Hiilamo [00:01:57]: No joo. Minä olen alun perin aloittanut urani toimittajana ja, sanomalehtitoimittajana, jossa oli semmoinen sääntö, että juttu päivässä pitää lopputilin loitolla, ja siitä on tullut tietty rytmi sitten koko työuralle.
Olli-Pekka Rissanen [00:02:14]: Kuulostaa hyvältä.
Tanja Lahti [00:02:15]: Loistavaa. Vaikka olet vähän vaatimaton, mutta haluan nostaa esille, että lämpimät onnittelut Suomen Kulttuurirahaston suurpalkinnosta, jonka sait alkuvuodesta. Tosi hieno tunnustus ja nostan esille toisenkin tunnustuksen vuodelta 2016, jolloin sait Tiedonjulkistamisen valtionpalkinnon. Eli hyvin arvokasta työtä kyllä teet tällä yhteiskuntapoliittisella sosiaalipolitiikan saralla. Hyvä. Mutta mennään itse aiheisiin, ja me olemme O-P:n kanssa tähän nostaneet oikeastaan kaksi väitettä. Pari väitettä niin kun tarkasteltavaksi ja toinen väite meillä kuuluu niin, että tiedolla voi edistää hyvinvointia. Eli meillä on tietopolitiikassa ollut ajatus ja oletus, että tiedolla voidaan aidosti edistää hyvinvointia. Ja olisi kiinnostavaa kuulla, että miltä tämä väite kuulostaa sinusta, ja ennen kuin mennään siihen itse väitteen pureskeluun, niin olisi tietenkin hyvä vielä tietää, että mistä me oikein puhumme, kun me puhumme hyvinvoinnista ja hyvinvointivaltiosta.
Heikki Hiilamo [00:03:17]: No tietysti, hyvinvointivaltiosta jos puhutaan, niin silloin se lähinnä tarkoittaa sitä, että julkinen valta, kunnat ja valtio kantavat vastuuta ihmisten hyvinvoinnista, lähinnä nyt, enimmäkseen tällä tavalla niin kun korjaavassa mielessä, että tarjotaan sosiaali- ja terveyspalveluita ja koulutuspalveluita. Että se, ylipäätään hyvinvointivaltio viittaa juuri julkisen vallan rooliin hyvinvoinnin turvaamisessa. Vastakohtana on sitten ikään kuin, että perhe pitää huolta hyvinvoinnista tai markkinat, eli ostetaan vakuutuksia markkinoilta.
Tanja Lahti [00:03:54]: Kyllä. Mitä mieltä olet tästä väittämästä?
Heikki Hiilamo [00:03:58]: Siis väittämästä, että?
Tanja Lahti [00:03:59]: Että tiedolla voi edistää hyvinvointia.
Heikki Hiilamo [00:04:02]: Joo, no siis minä olin tuossa 2000-luvun taitteessa, olin tuolla Stakesissa töissä, joka oli tämmöinen sosiaali- ja terveysalan tutkimus- ja kehittämiskeskus, ja Stakesin mottona oli tiedosta hyvinvointia. Ja minun mielestäni se on aika hyvä motto edelleenkin, että Stakeshan myöhemmin yhdistyi sitten kansanterveyslaitokseen. Siitä tuli terveyden- ja hyvinvoinnin laitos, jossa nyt itsekin työskentelen, ja minusta se voisi edelleenkin voida olla THL:n mottona, tämä tiedosta hyvinvointia. Ja, mutta että toki sillä on niin kun tavallaan, se on aika tämmöinen niin kun laaja näkökulma ja siinä nyt ehkä ainakin kaksi tämmöistä lähestymistapaa tulee mieleen, että yksi on tämmöinen niin kun tutkimuspohjainen, että tuotetaan tutkimustietoa päätöksenteon tueksi, jolla voidaan parantaa hyvinvointia. Mutta toisaalta se on myös sitten tämmöinen niin kun kansalaisille, kansalaisten hyvinvointiin liittyvä asia, että tietohan on tavallaan yksi tämmöinen resurssi, jonka avulla ihmiset voivat itse parantaa omaa hyvinvointiaan. Ja siinä mielessä myös tieto luo hyvinvointia. Mutta ei tietenkään samalla tavalla kaikille.
Tanja Lahti [00:05:14]: Hyvä. Eli emme ole olleet ehkä naiiveja tämän ajatuksen kanssa, kun olemme tietopolitiikkaa hakemassa.
Heikki Hiilamo [00:05:20]: Ei se siinä mielessä, ehkä sitten, jos ajatellaan sitä, mitä se niin kun keskeisesti on, niin on se, että Suomihan on yksi maailman parhaiten voiva maa, että meillähän on erittäin korkealla tasolla hyvinvointi. Ja voi ajatella, että niin kun sodan, sotien jälkeen tavallaan meidän hyvinvointimme muuttui silleen, että meillä oli ennen sotia ja sotien jälkeen, oli iso joukko ihmisiä, jotka olivat köyhiä ja sairaita, ja tavallaan tämä hyvinvointivaltion kehitys ollut sitä, että oikeastaan niin kun keskiluokka on suurelta osin siirtynyt sitten siihen hyvinvoivien ja rikkaiden joukkoon, näin suhteellisessa mielessä. Ja sitten taas pahoinvointi ja sairastaminen ja huono-osaisuus ovat pienemmän, ehkä marginaalisenkin väestönosan ongelma. Ja sitten tarvitaan tavallaan tietoa niin kun löytää tavallaan, missä ne ovat ne semmoiset tavallaan niin kun pahoinvoinnin taskut meidän yhteiskunnassamme. Ja tavallaan kohdistaa sitten toimenpiteitä näihin, että tällä hetkellä ehkä tutkimuksessa me olemme siinä, että me hyvin jo näemme niin kun, että missä ne ovat nämä tämmöiset pahoinvoinnin taskut yhteiskunnassa, mutta me emme tiedä vielä hirveän paljon siitä, että mikä sitten lopulta auttaa parantamaan heidän hyvinvointiaan, koska tavallaan tässä hyvinvoinnin kehittämisessä, se on tavallaan semmoinen vähän paradoksaalinen, kun ihmisten hyvinvointi keskimäärin lisääntyy, niin sitten tavallaan ikään kuin etäisyys tiettyjen ryhmien välillä niin kuin kasvaa. Ja silloin tavallaan se haaste tämän pahoinvoinnin lievittämiseksi niin koko ajan kasvaa, lisääntyy, koska se on, koska sitä etäisyyttä on enemmän.
Tanja Lahti [00:07:03]: Ja tämä on ollut viime vuosien kehityssuunta, voimistuva?
Heikki Hiilamo [00:07:08]: Kyllä se on ollut tietysti, jos seuraa tommoista some-keskustelua tai päivänpoliittista keskustelua, niin tuntuu, että meillähän on kaikki pielessä ja hyvinvointivaltio on niin kun koko ajan romahtamassa ja näin, mutta isommassa kuvassa, niin meillä menee, varsinkin kansainvälisestä vertailusta, niin meillä menee todella hyvin. Ja pahoinvointi keskittyy tiettyihin ihmisryhmiin, mutta ehkä voi sanoa, että näiden ihmisryhmien pahoinvointi on sitten suhteellisesti kasvanut juuri sen takia, että se yleinen hyvinvointi on lisääntynyt.
Tanja Lahti [00:07:40]: Okei, oikein hyvä. Eli tiedolla voi edistää ja on edistetty hyvinvointia.
Heikki Hiilamo [00:07:45]: Kyllä.
Tanja Lahti [00:07:45]: Eli tämä väite pitää paikkansa.
Olli-Pekka Rissanen [00:07:48]: Joo, tämähän on viimeiset 10 vuotta, on ollut hyvinkin merkittävä siinä, sekä teknologisen kehityksen että tiedon määrän kehityksen kannalta, että me olemme ihan erilaisessa asetelmassa kuin olimme jos 2000-luvun alussa tai sitten silloin sodan jälkeisenä aikana. Niin kun millä tahansa mittarilla mitattuna. Ja se tieto, miten se tiedon käyttö tässä yhteiskunnassa näkyy, niin siinähän on herätty, aika usein sitä kysymyksen, kun sanottiin, että miten tarkasti me saamme ne taskunpohjat tuntea, että saammeko me, että jos me pystymme tiedolla kaivautumaan sinne niin kun sisälle siihen ja ymmärtämään, että tuolla on se ihmisryhmä, joka voisi olla, niin tästähän on tehty erilaisia testejä, että miten niin kun nykyisestä aineistosta voidaan löytää, ja esim. Espoossa tehtiin joitain vuosia sitten ja tuntuivat löytävän aika hyvinkin. Sitten on myös ihan epäonnistumisiakin. Mutta onko tässä niin kun, miten me saamme mennä? Miten pitkälle saamme kaivaa sitä tietoa yhteiskunnassa?
Heikki Hiilamo [00:08:51]: Tuo on tietysti hyvä kysymys ja liittyy tähän rekisteritietoon, että meillähän on hyvin kehittyneet rekisterit ihmisten tuloista ja etuuksista, veroista. Ja myös sitten terveydentilasta, myös sosiaalipalveluiden tarpeesta. Ja nyt kun me, alkaa tämä sote-uudistus, niin se myös mahdollistaa sitten tietojärjestelmien kehittämisen ja yhdistämisen. Minä olen mukana asiantuntijajäsenenä sitten sosiaaliturvakomiteassa ja siellä on aika paljon keskusteltu sitten siitä, että olisiko mahdollista tehdä esimerkiksi jonkinnäköisiä etuus- tai palveluehdotuksia ihmisille sillä perusteella, että me tiedämme. Olen ollut myös vähän semmoisissa keskusteluissa, missä on puhuttu sitten niin kun terveydenhuollon näkökulmasta tästä, että tiettyjen indikaattorien avulla me näemme, että joillakin ihmisryhmillä on niin kun isoja tyydyttymättömiä palveluntarpeita. Onko oikein lähestyä näitä ihmisiä sen takia. Ja siinä on tavallaan tämmöinen yksityisyydensuoja ja tulee sitten tavallaan niin kun vastaan. Ja tavallaan semmoinen, se on filosofinen kysymys, että onko ihmisillä oikeus voida pahoin ilman, että kukaan siihen puuttuu. Mutta ehkä me ajattelemme, että se tiedonkäytön haaste on ehkä enemmän kuin tämä, niin kuin minä sanoin tuossa alussa, että me tavallaan tunnistamme kyllä näitä ihmisryhmiä, mutta että näiden interventioiden ja palveluiden vaikuttavuudesta meillä on liian vähän tietoa, että sitä, jos tietoa halutaan lisää, käyttökelpoista tietoa, niin minun mielestäni sitä tarvitaan enemmän, tätä vaikuttavuustietoa.
Olli-Pekka Rissanen [00:10:29]: Tarkoitatko niin kun tutkimuksen kannalta?
Heikki Hiilamo [00:10:30]: No se on tutkimuksen kannalta. Ja sen ei tarvitse olla nyt sitten niin kauhean monimustakaan tutkimusta, mutta sellaista tutkimusta, missä seurataan ihmisiä ja voidaan katsoa, että mikä auttaa ja mikä ei. Itse olen tehnyt tutkimusta lastensuojelusta, joka on semmoinen, ja varsinkin lastensuojelun sijaishuollosta, jos ajatellaan, että se on semmoinen niin kun yhteiskunnan tämmöisen niin kun syrjäytymisen ja huono-osaisuuden tietynlainen niin kun pohjavirta, mikä ei tietenkään tarkoita, että kaikilla, joilla on tämä sijaishuoltotausta menisi huonosti, mutta että noin tilastollisesti katsoen niin monet pahoinvoinnin ilmiöt keskittyvät tähän ryhmään. Ja me käytämme tähän lastensuojelun sijaishuoltoon yhtä paljon rahaa yhteiskunnassa kuin syövän hoitoon, joka on aika hätkähdyttävä tieto. Ja esimerkiksi syöpähoidoissa meillä on todella hyvät tiedot siitä, että mikä auttaa ja mikä ei. Mutta sitten tässä sijaishuollossa, niin meillä on tosi vähän tietoa siitä ja näyttäisi siltä, että ne sijaishuollon lopputulokset eivät ole kauhean hyviä, noin keskimäärin.
Olli-Pekka Rissanen [00:11:34]: Mutta kauhean pitkä seurantahan pitäisi olla siinä.
Heikki Hiilamo [00:11:37]: Siinä on pitkää seurantaa tehtykin ja me olemme tehneet useitakin eri tutkimuksia, mutta se laiva kääntyy aika hitaasti.
Olli-Pekka Rissanen [00:11:45]: Onko siinä niin kun, onko meidän rekisteritietomme tai joku muu, niin voiko se antaa jotain indikaatioita siitä, että missä vaiheessa joku perhe päätyy tähän tilanteeseen? Sehän on ihan älyttömän raju operaatio.
Heikki Hiilamo [00:11:59]: Kyllä, no tämä on se, mitä nyt, esimerkiksi Espoo on ollut tällainen tämän edelläkävijä, että heillä on tavallaan tämmöinen tietoallas, mihin on sitten yhdistetty rekisteritietoja, ja heillä on ollut halukkuutta sitten jotenkin ennaltaehkäisevästi paikallistaa näitä perheitä, mutta että kovin pitkälle sielläkään ei ole päästy.
Olli-Pekka Rissanen [00:12:19]: Minä olen ymmärtänyt nyt Espoon kommenteista, myöskään ei olla haluttu.
Heikki Hiilamo [00:12:23]: Voi olla niin, että, no, esimerkiksi viikon kuluttua meillä on taas uusi palaveri espoolaisten kanssa. Katsotaan, mihin silloin päästään, mutta noin yleisellä tasolla siellä on niin kun halukkuutta edetä tässä asiassa, mutta kovin pitkälle ei ole vielä päästy.
Olli-Pekka Rissanen [00:12:40]: Saanko minä palata vielä yhteen tuohon, kun oli se, kun on nyt, minä lähden koko aika siitä, tiedon vallankumous on tapahtunut. Meillä on ihan kauheasti tietoa käytössä sekä sitten julkisella että yksityisellä sektorilla ja näin. Ja sitten se, ja niitä hyötyjä on tämä veroehdotus esimerkiksi. Tai verotuksen automaatio. Ja nyt tätä samaa ajatustahan on joskus, aina silloin tällöin nostettu esille siellä sosiaaliturvan puolella. Että miksei sekin voisi toimia automaattisesti?
Heikki Hiilamo [00:13:07]: Kyllä, se on just tämä etuusehdotus tai palveluehdotus. Sitä selvitellään, mutta että siinä on just näitä tietosuojaongelmia, tai haasteita, että kaikki ihmiset eivät välttämättä halua sitten sitä etuutta. Ja minun mielestäni, minä ajattelen kuitenkin, että yhteiskunnan tuki ei ole tavallaan semmoinen niin kun ensisijainen asia vaan ihmisten autonomia on ensisijainen asia, että esimerkiksi ajatellaan meidän perustuslakimme 19:ättä pykälää, missä sanotaan, että ihmisarvoisen elämän edellyttämä toimeentulo ja huolenpito kuuluu kaikille, jotka eivät itse pysty sitä hankkimaan. Ja tavallaan se on kuitenkin se itse pystyminen ja autonomia, itse pärjääminen, niin se on minun mielestäni arvo sinänsä. Ja yhteiskunnan tuki on vaan ikään kuin toissijainen silloin, jos ei tavallaan pärjää ja jos tarvitsee apua. Mutta jos kokee pärjäävänsä, vaikka numerot näyttäisivätkin, että miten tuo ihmeessä voi pärjätä, niin minusta se on ihan ok. Kyllä täytyy kuitenkin ihmisten autonomiaa kunnioittaa sen verran. Muuten me tulemme tavallaan sellaiseen, että yhteiskunta tulee niin kuin liian lähelle yksilöä ja perhettä, että on kuitenkin tavallaan, yhteiskunnan perusyksikkö on se perhe ja yksilöllä täytyy olla autonomia toimia, että me emme voi liian pitkälle mennä, että sitten me olemme semmoisessa isoveli valvoo -yhteiskunnassa. Mutta että sitten toisaalta, toinen puoli on se, että kaikki, jotka tarvitsevat ja haluavat saada apua, niin se pitää olla helposti saatavilla ja silloin pitää olla mahdollisuus, jos henkilö itse siihen suostuu, niin käyttää mahdollisimman laajoja tietoaineistoja.
Olli-Pekka Rissanen [00:14:46]: Niin.
Heikki Hiilamo [00:14:47]: Myös hänestä itsestään.
Olli-Pekka Rissanen [00:14:48]: Jos hän ei itse huomaa, että hänellä on oikeus tämmöiseen?
Heikki Hiilamo [00:14:51]: Niin, tämä on just se pulma, että onko kysymys siitä, että joku ei halua vai se, että joku ei pysty. Ja sitä on vaikea välillä selvittää.
Olli-Pekka Rissanen [00:15:01]: Varsinkaan kunnanvirastosta.
Heikki Hiilamo [00:15:02]: Niin, kyllä. Meillähän oli tämmöinen case liittyen tähän takuueläkkeeseen. Ja siinäkään, tässä takuueläkeasiassakaan, niin sitä ei annettu automaattisesti kaikille, vaikka Kela näki suoraan, että kenelle se kuuluu, mutta silti se piti itseä hakea. No siinä asiassa ehkä olin sitä mieltä, että olisi voinut olla automaattisesti tämä takuueläke, kun puhutaan niin pienestä eläkkeestä kuitenkin.
Tanja Lahti [00:15:24]: Mutta saako vielä napata kiinni, eli siis, ymmärsinkö oikein, että kun on veroehdotus, se saadaan automaattisesti, mutta yhtä lailla tämmöinen sosiaalietuuksia koskeva etuusehdotus, niin se olisi teknisesti varmaan mahdollista tehdä, mutta niin kun....
Heikki Hiilamo [00:15:36]: Kyllä se olisi teknisesti mahdollista tehdä kyllä. Kela...
Tanja Lahti [00:15:39]: ... mutta ei ole, niin.
Heikki Hiilamo [00:15:41]: Että Kelahan on minun mielestäni aika hyvä esimerkki siitä, että, jos miettii nyt sitten, että Kela vastaa niin kun etuuspuolesta hyvin pitkälti. Ja sitten jos ajatellaan, että meillä aikaisemmin oli kunnat, jotka vastasivat sosiaali- ja terveyspalveluista. Ja nyt hyvinvointialueet. Jos katsotaan tietojärjestelmien tasoa ja kehitystä, niin tämä keskitetty malli on toiminut erittäin hyvin, että Kelan tietojärjestelmät ovat todella kattavia ja hyviä. Yhteiskunta on säästänyt siinä tosi paljon, jos ajatellaan, että nämäkin olisi hoidettu niin kun kuntien toimesta, niin minkälainen sekamelska ja valtava kustannus siitä olisi tullut, että se niin kun harmittaa, että tuntuu, että me olemme hirveästi haaskattu resursseja tähän sosiaali- ja terveyspalveluiden niin kun tietojärjestelmiin tämmöisellä hajautetulla ja heikosti ohjatulla mallilla.
Olli-Pekka Rissanen [00:16:30]: Että se on, usein aina vedotaan kuntien itsehallintoon.
Heikki Hiilamo [00:16:34]: Kyllä.
Olli-Pekka Rissanen [00:16:34]: Ja kaikkiin tämmöisiin tekijöihin.
Heikki Hiilamo [00:16:35]: Kyllä ja siinä on kilpailuasioita ja kaikkea muita ja paikallisia olosuhteita ja näin, mutta se on kyllä alue, missä yhteiskunnan varoja on hassattu todella paljon.
Olli-Pekka Rissanen [00:16:43]: Mutta kyllähän se silloin, se siirto Kelaan, niin sehän tökki siinä alussa.
Heikki Hiilamo [00:16:47]: Kyllä, kyllä se tökki ja siis tähän, se on, kun tämä, tämä normitettu toimeentulon perusosa siirrettiin Kelalle, niin siinä oli kyllä ongelmia. Se on ihan totta.
Olli-Pekka Rissanen [00:16:56]: Näin, mutta nyt me näemme. Ja tässä historiassa esimerkiksi tulorekisteri on yllättävä, niin kun voimakas tekijä tulee olemaan. Me emme vielä tiedä ihan läheskään kaikkea, mitä sillä voi tehdä.
Heikki Hiilamo [00:17:06]: Kyllä siinä on paljon niin kun hyödyntämätöntä potentiaalia, ja se on kyllä todella. Mutta kyllähän siinäkin kesti tosi pitkään, että se saatiin käyttöön, mutta erittäin hyvä, että on nyt saatu. Ja itse asiassa, jos katsoo tätä tietoa tämän niin kun pandemian vaikutuksista tämän datahuoneen kautta, jota tämä Helsingin Taloustieteen tohtorikoulu pystyi tuottamaan, niin se perustui hyvin pitkälti juuri tulorekisteriin, että siinä tavallaan nähtiin esimerkiksi se, että miten kuukausitasolla niin kun palkkasumma kehittyi erilaisilla toimialoilla ja eri alueilla, että se antoi erittäin kiinnostavaa ja tärkeätä tietoa.
Olli-Pekka Rissanen [00:17:43]: Joo ja nehän, Tilastokeskuskin hakee tulorekisteritiedot joka yö. Että se on niin kun, vaikka palkat maksetaan eri tahdilla, mutta se antaa kuitenkin sen kuvan sitten.
Heikki Hiilamo [00:17:55]: Kyllä, ja sitä voisi käyttää paljon enemmänkin. Esimerkiksi meillä on aika iso pulma näissä sosiaalietuuksissa se, että niistä joudutaan maksamaan sitten tämmöistä takaisinperintää. Ja sitten siellä on tämmöisiä viipeitä. Mutta tämä tulorekisteri antaisi paljon, antaisi mahdollisuuksia siihen, että ihmiset saisivat niin kun reaaliaikaisesti oikean suuruiset etuudet. Ettei tulisi sitten sitä takaisinperintää.
Olli-Pekka Rissanen [00:18:19]: Kyllä. Ja varmasti vähentää Kelassa työtä. Minä olen miettinyt sitä, miten pienikin virhe voi moninkertaistaa sitä työtä Kelassa.
Heikki Hiilamo [00:18:27]: Kyllä, kyllä.
Tanja Lahti [00:18:28]: Saako tähän väliin kysyä, siis, mikä sinun kokemuksesi on tutkijana, että miten nämä rekisteritiedot ovat, kuinka hyvin ne ovat saatavissa tutkimuskäyttöön?
Heikki Hiilamo [00:18:37]: No se on taas sitten ehkä ihan oma kysymyksensä, ja siinähän on kyllä aika isoja haasteita ja viipeitä, edelleen, että Helsingin GSE oli hyvä esimerkki, että siinä ne saatiin, tavallaan tämmöinen automaattinen niin kun rajapinta sitten tähän rekisteritietoon, mutta noin muutoin, niin erillisillä kyselyillä, niin se on kyllä todella pitkäaikainen ja hankala projekti. Ja itsellä esimerkiksi nyt, haluan sen ihan mainita näin tässäkin, että esimerkiksi tämän perustulokokeilun rekisteritiedon saaminen kesti varmaan puolitoista vuotta, Kelasta. Että siellä on aina tämmöistä, en tiedä, mitä se sitten on, onko se jonkinnäköistä niin kun kilpailuasetelmaa tai jotain muuta, mutta että kyllä meillä olisi siinä tutkimustiedon, tai rekisteritiedon saamisessa tutkimuskäyttöön niin paljon parannettavaa.
Olli-Pekka Rissanen [00:19:33]: Perustulokokeiluhan oli niin kun maailman mitassa ainutlaatuinen, että.
Heikki Hiilamo [00:19:35]: Oli, ja se oli siis iso harmi se, että tavallaan niin kun se kiinnostus siihen tietysti häipyy, mitä pidemmälle sen kokeilun loppumisesta mennään ja kun tätä tietoa ei ollut saatavilla. Tiedän, että monet kansainväliset tutkijaryhmätkin olisivat olleet kiinnostuneita käyttämään muun muassa tätä rekisteritietoa tai sitten kyselytietoa, mutta eipä se ollut käytettävissä sitten.
Olli-Pekka Rissanen [00:19:59]: Ruvetaanko katsomaan vähän sitten tulevaisuuteen. Me vähän nyt sitä jo, tässä viitattukin, että seuraavat 10 vuotta, mihinkä suuntaan me menemme?
Heikki Hiilamo [00:20:07]: No se on kyllä kiinnostava nähdä ja aika paljon siinä odotetaan nyt tämmöistä niin kun tekoälyltä ja tämän tyyppiseltä. Ja että pystytään niin kun tietokoneen avulla käsittelemään ihmisten puhetta ja tekstiä. Ja se on semmoinen niin kun iso alue, että tähän mennessä on jonkin verran tehty jo tämmöistä tutkimusta sitten, missä on isoja tekstimassoja käytetty. Esimerkiksi Suomessa on ollut tämä Suomi24-keskustelupalstan tietoja ja tämän tyyppisiä, mutta se, että sitä käytettäisiin esimerkiksi nyt sitten vaikka sosiaali- ja terveyspalveluissa niin systemaattisemmin, niin se antaa kyllä aika isoja mahdollisuuksia. Mutta näissä on kaikissa aina sitten se pulma, että jos ajatellaan vaikka nyt toimeentulotukea, jota itse olen tutkinut ja tunnen ehkä näistä etuuksista parhaiten, niin tuota valtaosalle se on erittäin hyvä, että sitä pystyy hakemaan netin kautta, mutta sitten on myös niitä, joilla ei ole mahdollisuutta eikä kykyä käyttää näitä uusia mahdollisuuksia, ja sitten he helposti jäävät sitten syrjään ja jättävät ehkä hakemattakin tukea.
Olli-Pekka Rissanen [00:21:25]: Tämä on meillä niin kun, jos me tarkastelemme niin kun Valtiovarainministeriön kannalta, niin meillä on ollut tämmöinen Digi arkeen -neuvottelukunta ja muuta, ja tämä kysymys on meille tosi iso.
Heikki Hiilamo [00:21:33]: Kyllä.
Olli-Pekka Rissanen [00:21:34]: Koska se on kuitenkin, ja varsinkin nyt, niistä ryhmistä, joista me nyt puhumme. Minä itse vieroksun sitä, että puhutaan vanhuksista. että se olisi vanhukset, että jos olisi näistä sotaveteraaneista, jotka keski on 98, niin siellähän on, ihan näppärästi vielä käyttävät, että se ei ole se raja. Mutta todennäköisesti se, kuitenkin ne ongelmat sitten ovat ehkä just tuolla.
Heikki Hiilamo [00:21:59]: Kyllä, tämmöinen digisyrjäytyminen, niin se on ihan todellinen ilmiö.
Olli-Pekka Rissanen [00:22:03]: Kyllä. Ja se on, puhutaan diginatiiveista, joita nämä nuoret voivat olla, näppäriä niin kun somessa, mutta eivät sitten osaa näitä palveluita kuitenkaan. Että se on meille kyllä mielenkiintoinen. Mutta mitäs meidän pitäisi tehdä? Mitäs meidän tuolla valtioneuvostossa pitäisi tehdä tässä nytten? Mihinkä meidän pitäisi keskittyä?
Heikki Hiilamo [00:22:25]: No kyllä minun mielestäni tämä on ollut tämä, sosiaali- ja terveystietojärjestelmien ohjauspuoli on kyllä sellainen, missä kaipaisi jotain sellaista niin kun keskitetympää, että minun on vaikea niin kun ymmärtää sitä, että minkä ihmeen takia niin kuin joka ikisellä hyvinvointialueella esimerkiksi pitää olla oma erillinen tietojärjestelmä. Että miksei voisi olla keskitettyjä tietojärjestelmiä. Ja sitten kun meillä kuitenkin on tavallaan keskitetty järjestelmä Omakanta, johon sitten tietoja kerätään ja sitten syötetään, niin minä en ymmärrä tavallaan, että mikä se on se lisäarvo sillä, että pienessä maassa sitten pitää olla näin valtava määrä näitä erilaisia järjestelmiä, että sitä on vaikea ymmärtää. Ja sitten nämä tuntuvat ihan, niin kuin maallikoista ihan käsittämättömän suurilta nämä summat, joita nyt esimerkiksi vaikka Apotti-järjestelmästä on sitten maksettu.
Olli-Pekka Rissanen [00:23:21]: Ne ovat suuria. Ne ovat suuria, jos vaikka tarkastellaan nyt meidän investointejamme, niin tietyt puolustusinvestoinnit ovat suurimmat, mutta sitten nämä, melkein tietojärjestelmät tulevatkin jo sitten seuraavaksi.
Heikki Hiilamo [00:23:32]: Kyllä.
Olli-Pekka Rissanen [00:23:33]: Että siinä yksi tai kaksi sairaalaa saa samalla rahalla rakennettua, kun rakennetaan näitä vaativia tietojärjestelmiä.
Heikki Hiilamo [00:23:42]: Ja toki, siis ne ovat haavoittuvia järjestelmiä, niiden luotettavuus on todella tärkeää. Minä ymmärrän, että se ei ole mitään ihan sellaista, että yksi tai kaksi nörttiä voi niitä tuosta vaan näpytellä, mutta että siitä huolimatta, niin se, joku tämmöinen keskitetympi ohjaus ehkä olisi ollut tässä sitten parempi vaihtoehto. Ja taas viittaan tähän Kelaan, missä, minun mielestäni Kela on erittäin hyvin onnistunut, ja myös sitten toinen keskitetty järjestelmä on verottajan järjestelmä, joka tuossa myös aikaisemmin mainittiin, ja se toimii minun mielestäni myös erittäin hyvin ja luotettavasti, että siinä mielessä. Tämmöisessä pienessä maassa näiden resurssien kasaaminen ja tekeminen niin kun maanlaajuisesti, niin se tuntuisi, että se toimii ihan hyvin. Eikö se voisi toimia myös tässä sotepuolella.
Olli-Pekka Rissanen [00:24:30]: Kyllä. Sosiaalitoimea ei ainakaan vielä menetetty, että terveys on vähän mennyt jo käsistä.
Heikki Hiilamo [00:24:35]: Kyllä.
Tanja Lahti [00:24:37]: Saako kysyä vielä, miten yksilön osalta, näetkö sinä, että olisi jotain tehtävissä? Siis, tuli esille se kuilu niiden osalta, jotka pärjäävät ja jotka eivät pärjää. Niin se kasvaa. Näin ymmärsin, niin.
Heikki Hiilamo [00:24:53]: No kyllähän se on osittain näinkin ollut, että meillähän on silloin, kun meillä oli, tämä edellisen hallituksen aikana oli, Sipilän hallituksen aikana oli tätä ajatusta siitä, että meille tulisi tämmöisiä sote-keskuksia ja meille tulisi tämmöinen vähän niin kun kilpailuun perustuva malli, niin siellä oli ajatuksia siitä, että se sote-keskus olisi niin kun tavallaan kännykässä ja sitä kautta ihmiset pääsisivät helpommin niin kun palveluiden piiriin. Ja kyllähän edelleenkin on niin, että jos vertaa vaikka yksityisiä lääkäriasemia, joihin nyt sitten monella ihmisellä on kontakti työterveyshuollon kautta, niin nämä, esimerkiksi mobiilipalvelut ovat kyllä paljon kehittyneempiä kuin mitä on sitten esimerkiksi terveyskeskuksiin. Että tavallaan niin kun, toivoisi, että siellä suunnalla nyt sitten edettäisiin, että se voisi olla myös sitten se julkisen tai hyvinvointialueen palvelut saatavilla sen kännykän kautta. Että siinä tietysti palataan myös tähän takaisin näihin sote-järjestelmiin, että se käytettävyys on kuitenkin tosi tärkeä ja se saavutettavuus on tärkeä. Ja minusta me olemme kyllä nyt, tämä pandemia on ollut siinä mielessä hopeareunus myös, että tämmöisten etäpalveluiden käyttö on yleistynyt tosi paljon. Ihmisillä on kuitenkin aika hyviä kokemuksia niistä. Ja yhtenä esimerkkinä nyt sitten vaikka opiskelijoiden mielenterveyspalvelut, niin siellä on ihan tutkimustietoa, että sitä pidetään jopa parempana, tämmöistä tietyissä tapauksissa etäpalveluita kuin sitten läsnäpalveluita, että siellä on paljon hyödyntämätöntä potentiaalia kyllä. Ja sitten kun se on, tavallaan se iso kysymyshän tässä sote-uudistuksessa on, että niin kun vähemmällä rahalla saataisiin parempia palveluita, niin ainoa mahdollisuushan siihen on kuitenkin sitten teknologia. Ja tavallaan tuottavuuden parantaminen teknologian avulla. Niin tavallaan, siellä täytyisi tulla jotain uutta ja parempaa sitten tässä mielessä.
Tanja Lahti [00:27:04]: Minun tuli mieleeni vielä, miten sinä Heikki näet tiedon laadun, siis nykyisissä rekistereissä tai muutoin, niin onko siinä parannettavaa? Jos ajattelee seuraavaa 10:kin vuotta, niin onko se semmoinen sara, mihin pitäisi panostaa entisestään?
Heikki Hiilamo [00:27:20]: No kyllä, siis sanotaan, että se, mikä sieltä ehkä puuttuu, on tämmöinen niin kun subjektiivinen näkökulma, että meillä on paljon tämmöistä niin kun objektiivista tietoa, että erilaisia, vaikka biologisia mittaustuloksia tai euromääriä tai tämän tyyppisiä, niistä on paljon tietoja, mutta sitten ihmisten kokemuksista, niin niistä on paljon vähemmän. Että ehkä, minä ajattelen, että se, missä me tarvitsisimme sitten jotain lisää olisi just tämmöinen niin kun kokemustiedon ja subjektiivisen hyvinvointitiedon kerääminen.
Olli-Pekka Rissanen [00:27:54]: Mutta silloinhan niiden ihmisten pitää olla, kyllä todella luottaa siihen järjestelmään, että ne sen ottavat.
Heikki Hiilamo [00:28:00]: Kyllä, totta kai. En minä tiedä, onko nyt sitten ihmisen mielipide, näkemys palvelun laadusta niin hirveän paljon niin kun arempi tieto kuin sitten vaikka heidän verenpaineensa. Tai hemoglobiininsa. Tai eläkkeen määrä.
Olli-Pekka Rissanen [00:28:19]: Näinhän se on. Mutta minä ajattelin, miten ihmiset kokevat sen, että he nyt tänne sitten tallettavat niin sanotusti tuntojaan.
Heikki Hiilamo [00:28:25]: Mutta sinänsähän meillä on kuitenkin hyvin luotettavaa rekisteritietoa, että jos vertaa noin kansainvälisesti, niin tulotiedot ovat hyvin luotettavia ja terveystiedotkin ovat käsittääkseni erittäin luotettavia.
Olli-Pekka Rissanen [00:28:40]: Kyllä. Kansainvälisesti pärjätään.
Tanja Lahti [00:28:44]: Niin.
Olli-Pekka Rissanen [00:28:45]: Niin.
Tanja Lahti [00:28:46]: Palataanko me tähän podcastin otsikkoon?
Olli-Pekka Rissanen [00:28:49]: Niin, onko tämä, tuhoaako tämä? Onko meillä niin kun riski, että tämä tiedon vallankumous, sinä olet aika positiivisesti nyt sanonut tästä, että se tieto olisi se mahdollistaja tässä hyvinvointivaltiossa, ja…
Heikki Hiilamo [00:29:02]: Niin, vaikea nähdä, että miten tieto nyt voisi hyvinvointivaltiota tuhota, että se on kuitenkin, hyvinvointivaltiossahan tavallaan idea on se, että siinä on tietynlainen niin kun hyvä kehä siinä, että ihmiset luottavat valtioon toimijana. Ja silloin, jos valtio on luottamuksen arvoinen, niin silloin ihmiset ovat valmiita myös sitä tukemaan verorahoilla. Että se on tavallaan tämmöinen ikään kuin julkisten palveluiden ja julkisten tulonsiirron niin kun mentaalinen omistajuus, että tämä on niin kuin meidän yhteinen juttumme. Ja sen takia tavallaan se hyvinvointivaltion pitää olla niin kuin siellä edelläkävijä teknologian ja tiedon hyväksikäyttämisessä, jotta se on kansalaisten silmissä niin kuin luottamuksen arvoinen. Ja siinä mielessä minä ajattelen, että luotettava ja tehokas tiedon käyttö on niin kuin osa sitä hyväkehän prosessia, että sitten jos meillä on hyvinvointivaltio semmoinen, joka ei käytä tietoa, joka ei ole luotettava, niin sitä kautta se sitten tuhoutuu vähitellen, koska ihmisten luottamus rapautuu. Ja sitten ei haluta maksaa verojakaan, ja me mieluummin sitten haemme ne palvelut jostain muualta. Ja se on tietysti sitten tämmöisen hyvinvoinnin lopputulemien kannalta hyvin tuhoisa tie.
Olli-Pekka Rissanen [00:30:18]: Kiitoksia paljon. Tämä oli, hyvät loppusanat tähän. Ja nyt on aika sanoa loppusanat, niin nyt minä annan puheenvuoron Tanjalle. Ole hyvä.
Tanja Lahti [00:30:26]: Joo. Kiitos. Ja kiitos Heikki. Tämä oli Tiedon äärellä - tietopolitiikasta tekoihin -podcastin 8., 20. ja samalla viimeinen jakso. Näillä jaksoilla olemme halunneet tuoda esille erilaisia näkemyksiä ja ajankohtaisia teemoja tietopolitiikasta vähemmän formaalissa muodossa. Tämä lähti liikkeelle vähän kokeiluna, mutta tästä tulikin keskeinen osa viestintää. Työ teemojen ympärillä jatkuu. Kiitos kaikille sarjaa kuunnelleille ja menestystä tulevalle vuodelle. Kiitos O-P ja kiitos Heikki.
Heikki Hiilamo [00:30:59]: Kiitos.
Tanja Lahti [00:30:59]: Hei hei.
Olli-Pekka Rissanen [00:31:00]: Kiitos.
[äänite päättyy]