Koronapandemian torjunnassa tieto on ollut ja tulee jatkossakin olemaan avainasemassa. Ajantasainen ja luotettava tilannekuva on aina kriisin ratkaisemisen edellytys. Tilannekuvan saaminen edellyttää laadukasta tietoa, sen keräämistä, seurantaa ja analysointia. Miten tietoa on saatu koronakriisin aikana? Mitä tämä kriisi on opettanut? Entä millaista tietoa yleensä tarvitaan erilaisissa kriiseissä? Tässä jaksossa muun muassa näistä teemoista ovat keskustelemassa pandemia-ajan tiedotustilaisuuksistakin tutuksi tullut johtava asiantuntija Liisa-Maria Voipio-Pulkki sosiaali- ja terveysministeriöstä ja johtava asiantuntija Olli-Pekka Rissanen valtiovarainministeriöstä.
[äänite alkaa]
Puhuja 1 [00:00:01]: Covid-19 pandemian iskiessä Suomeen käynnistyi useita erilaisia prosesseja. Alussa oli tietysti meillä kaikilla hämmennystä. Mistä on kyse ja mitä tapahtuu seuraavaksi? Jälkikäteen arvioituna me saimme Suomessa rivejä sen verran suoraksi, että pandemian torjuntaa pystyttiin johtamaan. Lopullisten arvioiden aika ei ole vielä, koska ei pandemiakaan ole vielä ohi kesäkuussa 2022. Tämän podcast-sarjan teeman mukaisesti keskitymme tänään tietoon. Miten tilannetietoa saatiin kerättyä ja mikä oli tiedon merkitys pandemian hoidossa? Mutta ei kannata katsoa vain menneisyyteen. Koska on varma, että meillä on edessä suuria ratkaistavia ongelmia. Ennakoimattomia tai ennakoituja. Mutta aina yllätyksiä on tiedossa. Valitettavasti. Keskustelemassa on tänään televisiosta tuttu, stm:n johtava asiantuntija Liisa-Maria Voipio-Pulkki. Tervetuloa!
Puhuja 2 [00:00:56]: Kiitos.
Puhuja 1 [00:00:58]: Tämä on Tiedon äärellä. Tietopolitiikasta tekoihin podcast, jossa pureudumme tietopoliittisiin toimenpiteisiin ja tietopolitiikan kysymyksiin laajemminkin. Olen Olli-Pekka Rissanen ja toimin valtiovarainministeriössä johtavana asiantuntijana. Viime vuosina on uuden politiikkalohkon tietopolitiikan luominen Suomeen on ollut päätehtäväni. Tämä on podcast-sarjan 16 jakso, tässä sarjassa pohdimme muun muassa sitä, mitä tietopolitiikka oikein on ja miksi julkisen tiedon avoimmuus, laatu ja yhteentoimivuus on tärkeää. Pohdimme näitä aiheita eri näkökulmista. Tuleviinkin jaksoihin tulemme kutsumaan mielenkiintoisia vieraita. Toivottavasti viihdytte kanssamme.
Puhuja 1 [00:01:50]: Aloitetaan tämmöisellä lämmittelykysymyksellä. Miltä nyt tuntuu kun yksi selkeä vaihe on loppunut ja sanoitte kansalle hyvästi 90. tiedotustilaisuudessa?
Puhuja 2 [00:02:01]: No eihän koronatiedottaminen tähän voi loppua, mutta tälläisten viikon tai kahden välein suunnitellusti kerättyjen laajojen tilannekatsausraporttien ja niitä seuraavien mediainfojen aika on nyt toistaiseksi ohi. Ne jäävät ainakin tauolle. Hiukan myöhemmin sitten arvioidaan miten on tarve jatkaa. Senhän määrää epidemian kulku Suomessa ja maailmalla lähiviikkojen ja kuukausien aikana. Varmaan tässä yhteydessä myöskin tätä seurantamittaristoa ja raportoinnin tekniikkaa taas päivitetään. Niin kuin on tehty tähänkin asti.
Puhuja 1 [00:02:35]: Tiedän, että sinulla on ainakin yhden ihmisen fanclub. Näin olen kuullut.
Puhuja 2 [00:02:39]: Onhan tämä ollut hirveän kiinnostavaa, näiden raporttien laatiminen. Mutta kieltämättä näin laaja ja säännöllinen raportointi tässä uudessa epidemiatilanteessa ei ole perusteltua.
Puhuja 1 [00:02:55]: Ei ole aina uutta uutista.
Puhuja 2 [00:02:57]: Juuri näin
Puhuja 1 [00:02:59]: Pandemian alussa meillä ei ollut automaattisesti kaikkia tarvittavia pandemian hallintaan liittyviä tietoja käytössä. Tätä on vähän sivuttu julkisuudessa, mutta ei kovin analyyttisesti. Millainen prosessi oli saada tiedot kerättyä?
Puhuja 2 [00:03:12]: Epidemialokinen mittaristo on kehittynyt huimasti alkuvaiheestaan, sekä mittareiden määrä ja laatu ja tiedon ajantasaisuus ja tiedon kattavuus. Esimerkiksi jätevesiseuranta, joka on yksi parhaista indikaattoreista tuli mukaan vasta epidemian myöhemmissä aalloissa. Samalla kun virallisesti todettujen tartuntojen arvo epidemiamittarina on selvästi pienentynyt. THL:lle ja kentän asiantuntijoille on syytä antaa tässä kaikessa suuri kiitos. Korostaisin sitä valtavaa työmäärää, mikä on siellä kentällä. Siellä meidän sosiaali- ja terveydenhuollon palvelujärjestelmässä, kun sitä alkuperäistietoa kerätään. Aluksi ei ollut spesifisiä keräysmenetelmiä olemassa kaikelle sille tiedolle mitä me nyt käytämme. Tämä tilannekuva ja mallinnusryhmä asetettiin huhtikuussa 2020, koostamaan eri lähteistä sitä tietoa mitä oli saatavissa ja arvioimaan toimenpiteiden tarvetta ja vaikuttavuutta. Mitä pidemmälle epidemia eteni sitä sofistikoidumpaa siitä epidemialogisesta tiedosta tuli, mutta samalla paljastui puutteet. Erityisesti meidän peruspalveluiden tilannekuvan keruussa ja ylläpidossa. Jos tarkoitus on katsoa tässä eteenpäin, niin yksi kaikkein tärkeimmistä asioista olisi parantaa sitä minimitietosisältöä jolla me seuraamme meidän palvelujärjestelmän tilaa. Ennen kaikkea sitä miten väestön tarpeisiin pystytään vastaamaan sekä kriisien laajempia yhteiskunnallisia ulottovuuksia. Niitäkin me opittiin seuraamaan tässä matkanvarrella. Tähän tarvitaan tiedon infrasruktuurit tai kokonaisvaltainen tietopolitiikka. Mitä ymmärtääkseni tässä seuraavaakin hallitusohjelmaa ajatellen ollaan laatimassa. Unohtamatta kuitenkaan tietosuojaa ja tietoturvaa sekä sitä, että paikallisesti ja alueellisesti tapahtuva tiedon laadullinen tulkinta on vähintään yhtä tärkeää kuin numerot. Jatkossa olisi ensiarvoisen hyvä pohtia, miten tämä koneisto saadaan pyörimään niin, että se olisi nopeasti säädettävissä erilaisiin ehkä uusiinkin kriisin tiedonsaantitarpeisiin. Silloin kyllä korostuu ihmisten omaehtoisesti tuottama data. Millä tavalla sitä voitaisiin paremmin saada palvelemaan tilannekuvan muodostamista ja esimerkiksi juuri epidemiakehityksen ennakointia.
Puhuja 1 [00:05:54]: Luotetaanko terveydenhuollossa yleensä ihmisten omaan tuottamaan dataan? Joskus tuntuu, että terveydenhuolto ei ole kovin vastaanottavainen tälläisille ajatuksille.
Puhuja 2 [00:06:03]: Luulen, että lisääntyvästi on. Meillähän on alustoja siihen, esimerkiksi omakannan käyttö on lisääntynyt ja omaolo tuli erittäin suureksi apuvälineeksi, kun koronainfektiota epäilevä ihminen hakee tietoa ja hakeutuu monessa paikassa testiinkin sen avulla. Enemmän on kyse siitä, että seuraamme ilmiöitä siitä, että jos jotain tietoa aletaan esimerkiksi hakemaan niin se usein kertoo siitä, että joku ilmiö, epidemia on alussa. Ja tämän tyyppisiä heikkoja signaaleja pitäisi myös pystyä käyttämään. Ei ainoastaan sitä hyvin yksilökohtaista dataa.
Puhuja 1 [00:06:47]: Ehkä se saattaa vähän mennä ja ei kohdistu ihan siihen mitä me kuvitellaan?
Puhuja 2 [00:06:52]: Juuri näin.
Puhuja 1 [00:06:55]: Nyt jatkan virkamiesmäisellä kysymyksellä. Oliko tiedonsaantioikeudet kunnossa? Tähän törmätään usein, kun kehitetään jotain uutta. Saitteko tiedot tuosta vain pyytämällä?
Puhuja 2 [00:07:03]: Sikäli kun sitä tietoa ylipäätään alkuvaiheessa oli olemassa, niin sanoisin että kyllä saatiin. Mutta eihän mitään tietoa saa tuosta vaan. Varsinkin aluksi, pientenkin faktakorjausten tekemistä pidettiin jopa epäluotettavuuden merkkinä. Minullakin on kokemusta näistä tiedotustilaisuuksista. Kunnes opittiin siihen, että tuo rekisteritieto on luonteeltaan sellaista, että se aina tarkentuu jonkin aikaa. Erilaisten skenaariomallien matemaattinen kehittäminen vie aikansa. Tässä syntyi ehkä semmoinen harha, että kaikki tieto on heti valmista ja heti saatavissa. Tämä pandemiahan on ollut sekä alkunsa nopeuden että globaalin tiedonvälityksen ja digiajan näkökulmasta ihan uudenlainen ilmiö. Joskus tuntui siltä, että nämä vaatimukset tiedon suhteen olivat kohtuuttomia. Ei virustakaan aluksi tunnettu niin hyvin kuin nyt. Ja toistuvasti se on päässyt tiedeyhteisön, näihin päiviin asti, lähes yllättämään. Silti sanoisin, että eri lähteistä tulevaa tietoa yhdistämällä pystymme nyt ennakoimaan epidemian tulevaa kehitystä huomattavasti paremmin kuin vaikka vuosi sitten. Luulen, että tätä ennakointia myöskin lisääntyvästi vaaditaan ja odotetaan.
Puhuja 1 [00:08:23]: Myös tulevissa epidemioissa tai tulevissa muissa kriiseissä?
Puhuja 2 [00:08:29]: Kyllä ja se on oikeastaan meidän lakisääteinen velvollisuuskin. Että heti jos viranomainen saa tiedon jostakin uhkaavasta terveysongelmasta, kriisistä niin siihen pitää pystyä välittömästi jollakin tavalla reagoimaan.
Puhuja 1 [00:08:44]: Olemme hellineet sellaista ajatusta tietopolitiikan puolella, että tiedon käyttö parantaa tiedon laatua. Ja tämä nyt kuulostaa semmoiselta juuri tarkistuskierrosten ja muiden kautta, että sitä tietoa nyt käytettiin ja se paransi niiden laatua.
Puhuja 2 [00:09:00]: Kyllä se varmaan näin on ja oppimiskäyrä tässä kai sallitaan kaikille osapuolille.
Puhuja 1 [00:09:03]: No julkisuudessa ei aina sallita.
Puhuja 2 [00:09:07]: Me virkamiehet ymmärrämme sen, että se on arkirealismia tässä työssä. Ja kyllä minä senkin ymmärrän, että tuossa tilannekuva- ja mallinnusryhmässä, kyllä mallintajat aika hyvin haluavat ensin tarkistaa sen, että se mitä he kertovat ryhmälle ja julkisuuteen näissä mallinnuswebinaareissa on sellaista, että sen voi perustella.
Puhuja 1 [00:09:32]: Kyllä. Mutta armoahan ei kauheasti annettu siinä jossakin vaiheessa, näinhän se oli.
Puhuja 2 [00:09:38]: Se kuuluu tämmöisen kriisin luonteeseen.
Puhuja 1 [00:09:42]: Se kuuluu sen kriisin luonteeseen. Ja se tiedon jano on niin suuri, että kun kaikkeen ei pysty vastaamaan niin siitä sitten tulee semmoista. Mutta pystyttiinkö tiedon keruuta automatisoimaan? Ainakin aluksi kuulemma tietoja piti kysellä sairaanhoitopiireistä soittamalla.
Puhuja 2 [00:10:00]: Täytyyhän sitä edelleenkin kysellä. Meillä varsinkin perusterveydenhuollon vuodeosastokuormitus perustuu edelleen kyselytiedon saamiseen. Meillä on aika hyvin toimiva Hilma-rekisterijärjestelmä, kun opittiin luottamaan rekisteriperusteiseen, vähän hitaammin päivittyvään sairaanhoidon kuormitustietoon, niin kyselyjen tarve väheni. Meillä on hyvinkin toimivat rokotustautirekisterit. Tietysti pitäisi pyrkiä siihen, että se tieto mikä tallennetaan potilaskertomusjärjestelmään asiakastietojärjestelmään automaattisesti, tulee sitten käyttöön tällaisessä valtakunnallisessa seurantatarpeessa. Ettei olisi erillisiä tiedonkeruujärjestelmiä, mutta niin pitkällä me ei vielä olla. Silti ollaan hyvin paljon paremmassa tilanteessa kuin monessa muussa maassa.
Puhuja 1 [00:10:56]: Tähän minä johdattelinkin, että jos tälläisen automaation kautta pystytään miettimään sitä, että minkälainen meidän kypsyysaste on? Sitä on vaikea ehkä muuten sanoa.
Puhuja 2 [00:11:11]: Kyllähän meilläkin on omat ongelmamme tietojärjestelmien yhteensovittamisessa ja muussa tällaisessa. Ne ongelmat ovat oikeastaan tässä viime vuosina vasta paljastuneet. Että emme olleet niin korkealla kypsyysasteella, kuin ehkä oletimme. Mutta on meillä aika huikeita esimerkkejä, ehkä nostaisin tässä esille tehohoidon monta vuosikymmentä kehitetyn laatukiertokannan, jonka perusteella meillä oli todella reaaliaikainen tarkka tieto koko ajan siitä, mitä meillä tehohoidossa Suomessa tapahtuu.
Puhuja 1 [00:11:44]: Tämä kuulostaa todella hyvältä.
Puhuja 2 [00:11:46]: Varmaan maailman paras systeemi.
Puhuja 1 [00:11:51]: Eli aikoinaan tehdyt panostukset nyt tavallaan ulosmitattiin kerralla. Siirrytään kohta puhumaan saaduista opeista ja niiden hyödyntämisestä tulevissa kriiseissä. Haluaisin kysyä vähän vielä historiasta oppimisesta. Jossain dokumentissa espanjantaudin aiheuttamaan pandemiaa tutkinut valitti, kun hänen pandemiaoppeja ei sovellettu. Näinhän voi tietysti sanoa ja vedota. Tietyt perussäännöt pätevät, mutta samaan aikaan maailma on muuttunut. Ei tarvitse mainita kuin rokotetutkimus ja -tuotanto. Dokumentissa verrattiin muistaakseni New Yorkin ja Seattlen toimia. Olisimmeko pärjänneet paremmin, jos olisimme kopioineet epanjantaudin oppeja torjunnasta?
Puhuja 2 [00:12:38]: Tässä kohdassa jäin miettimään, että mitähän oppeja tässä tarkoitetaan, koska espanjantauti oli aika kauhea myös täällä Suomessa. Ehkä voisin vastata tähän niin, että Suomessa lähdettiin liikkeelle klassisen epideminologian keinovaroilla, mutta hyvin pian monesta syystä huomattiin, että ne eivät tähän kriisiin sovellu. Pandemia levisi aivan räjähdysmäisen nopeasti, se oli täällä jo ennen kuin siitä oikeastaan tiesimmekään. Esimerkiksi sellainen klassinen sääntö, että rajoja sulkemalla pandemiaa ei voi hillitä. Niin varmasti on pystytty ainakin hidastamaan ja ostamaan aikaa sille, että näitä vastatoimia on voitu kehittää. Tässä on pakko mainita, että eihän sitä tiedetty aluksi, että rokotteet pystytään kehittämään niin nopeasti ja ne ovat niin tehokkaita ja turvallisia. Jos näin ei olisi ollut, niin meidän tilanteemme olisi enemmän epanjantaudin kaltainen.
Puhuja 1 [00:13:40]: Ehkä jälkiviisaat sanovat ja väittävät, että tiesimme uusien rokotetuotantojen teknologiat, että niitä pystytään tekemään. Mutta varmasti on noin.
Puhuja 2 [00:13:55]: Lääkekehitys on aina täynnä suuria ongelmia. Joku yksi vähän nyt todettuja vakavampi haittavaikutus olisi kyllä kaatanut koko rokotusideologian ainakin vähäksi aikaa.
Puhuja 1 [00:14:08]: Jos lähdetään katsomaan tulevaisuuteen, niin valitettavasti tässä siirryttiin heti kriisistä toiseen kun Venäjä agressiivisesti käynnisti Ukrainassa tuhoamissodan. Twitterissä itse oppineista epidemialogeista tuli yhdessä yössä sotatieteilijöitä, mutta meidän ei varmaan kannata yrittää sitä. Pohditaan mieluummin muita mahdollisia kriisejä, joissa voisi olla apua epidemiasta saaduilla opeilla. Tämä on tietysti vaikeaa, koska kriisit ovat haastavia suuren ennakoimattomuuden takia. Varautumisessa on pohdittu hyvin monenlaisia tilanteita, mutta aina niihin väistämättä liittyy jotain, mitä ei voida ennakoida. Jos kuvitellaan seuraavaksi joku kriisi tai muu hankala tilanne, jossa tarvitaan keskitettyä tietoa päätöksenteon tueksi. Ajattelin, että yksi esimerkki voisi olla uhkaava tai jo päällä oleva ruokakriisi. Nyt uskomme, että ei se meihin rikkaisiin maihin osu, mutta jos kuitenkin käy niin. Pystytäänkö kaikki tietotarpeet etukäteen kuvittelemaan? Ruokatuotantoa tilastoidaan ja seurataan tarkasti, en tunne näitä prosesseja tarkasti, mutta otetaan riski ja pohditaan yleisesti. Voimmeko kuvitella millaisia tietoja noin yleensä tarvitaan erilaisissa kriiseissä? Tiedon pitää olla tuoretta ja kuvata mahdollisimman hyvin nykytilannetta, mutta tarvitsemmeko historiatietoa tai aikasarjoja? Mikä on sinun mielestä tyypillistä tällaisille kriiseille?
Puhuja 2 [00:15:45]: Tämä onkin mielenkiintoinen ja laaja keskustelunaihe. Osa tästä on tietysti meidän huoltovarmuuteen liittyvää tietoa, joka ei kaikilta osin ole julkista. Ja tämähän on yksi niistä asioista, joita esimerkiksi EU:n yhtenäistä kriisinhallintapolitiikkaa pohdittaessa joudutaan miettimään, että kuinka paljon haluamme avata sitä kansallista tietoa mikä liittyy meidän valmiuteen ja varautumiseen EU tasolla. Mikä on tarkoituksenmukaista ja perussopimuksen mukaista tässä muuttuneessakin tilanteessa. Haluaisin ehkä korostaa sitä, että näissä vaikeissakin kriiseissä sote-näkökulmasta korostuu ihmisten perustarpeista huolehtiminen. On aika paljon pohdittu sitä mitä merkitsee se, että yksinasuminen on meidän yleisin asumismuoto tällä hetkellä. Miten saadaan tieto siitä, että pärjääkö ihmiset kotonaan? Jos vaikka lämmitys, vedentulo tai ruoan saanti uhkaa katketa. Tai jos rahaa ei saa mistään, emme pysty maksamaan vaikka sosiaalietuuksia. Maksujärjestelmät ei toimi tai kännykällä ei saa yhteyttä yksin asuvaan ihmiseen ja selvittämään miten siellä pärjätään. Tällaisia konkreettisia tilanteita varten meidän on nyt jo varauduttava. Meillä on tästä hyviä esimerkkejä, vaikka viime talvien laajat lumimyrskyt. Niin jouduttiin ihan konkreettisesti näiden kysymysten eteen. Tai muistellaan Nokian vesikriisiä. Kyllä meillä on tällaisia harjoituskappaleita toki jo ollut. Ajantasainen ja luotettava tilannekuva on sen kriisin johtamisen perusedellytys. Tämmöinen poikkihallinnollinen viranomaisten yhteinen tilannekeskus toimintamalli, jota koronan aikaan pilotoitiin, pitää mielestäni vakiinnuttaa. Jotta meillä tällaisessa tilannehuoneessa olisi valmiuksia tuottaa nopeasti tarpeellisia analyyseja päätöksentekijöiden käyttöön. Ei varmasti ole kestävää, että jokainen hallinnonala vain omassa siilossaan käsittelee omaa tietoaan. Ihmisten omassa arkielämässä nämä asiat risteytyvät. Samalla täytyy muistaa se, että poikkeusoloissakin oikeusvaltion periaatteita on noudatettava ja tämmöistä arkaluonteista suojattavaa henkilötietoa ei voi tuosta vain kaikille viranomaisille tai tutkijoille avata. Vaan sillä pitää olla se laillinen tiedonkäsittelyn peruste, tämä pitää tietysti huomioida, kun me suunnittelemme esimerkiksi valmiuslain kokonaisuudistusta. Sitten oma kysymyksensä on varautuminen sähköisen datan hallinnan katkokseen syystä tai toisesta. Jatkuvuuden hallinta ja kyberturvallisuus, jos sitä sanaa halutaan tässä kohtaa käyttää. Entisenä sairaalalääkärinä tuli tässä kohtaan mieleen, että taitaa sairaaloiden päivystyksissä vieläkin olla jossakin kaapin kätköissä paperit ja kaulaan laitettavat nimilaput kaiken varalta.
Puhuja 1 [00:18:44]: Toisaalta lähestymiskulma on se, että millä johdetaan maata. alueita, yksittäisen sairaalan toimintaa tai jonkun muun kriisistä riippuen. Viranomaisten tai yksityisen sektorin toimintaa ohjataan, säännöstellään tai tehdään jotakin muita liikkeitä. Erittäin mielenkiintoinen näkökulma on se, että katsotaankin sitä sieltä yksittäisten ihmisten ja juuri tuo yksinasuvien osuus joka on kasvanut merkittävästi viimeisinä vuosina. Niin se tuo siihen eri sävyn.
Puhuja 2 [00:19:20]: Se on näin. Ja kyllä siellä etulinjassa myöskin ne jotka ovat siinä konkreettisessa auttamistilanteessa, ovat sitten viranomaisia tai viranomaisten valtuuttamia, niin myös he tarvitsevat risteytyvää ja poikkihallinnollista tietoa. Olen paljon ajatellut juuri näitä, jotka meidän kuponkeja laittavat toimeksi käytännössä, että minkälainen tuki heille tämän tiedon hyödyntämiseen saadaan. Eihän sitä tietoa jaksa tuottaa, jos ei siitä itse hyödy. Palautteellisuus ja dialogisuus on tärkeää. Sanoisin myös, että alueellisia ja valtakunnallisia toimenpiteitä suunnittelevan tahon on syytä käydä tätä dialogia. Aina se tulkinta ja se alueellinen näkemys siitä, mitä nämä numerot tarkoittavat on hyvin arvokas lisä.
Puhuja 1 [00:20:12]: Nythän me nähdään, että meillä on kansainvälisiä kriisejä ja kansallisia. Todellakin se paikallisuus on usein sitten lopulta se, joka ratkaisee sen miten se apu sinne saadaan.
Puhuja 2 [00:20:25]: Meilläkin tässä koronakriisissä nähtiin, että meillä oli se vaihe ,jolloin oli suuri epävarmuus ja tarvittiin vahvaa kansallista yhtenäistä toimintalinjaa. Mutta myöhemmin on kyllä osoittautunut pääasiassa viisaaksi se, että ne toimenpiteet ovat siellä missä ne meillä toimivallan mukaan paikallisesti ja alueellisesti kuuluvatkin olla.
Puhuja 1 [00:20:48]: Eli silloin on tehty aikoinaan viisas päätös, kun on menty tälläiseen hallinnon hajauttamiseen.
Puhuja 2 [00:20:56]: Siitä voi olla montaa mieltä. Siinä on puolensa ja puolensa. Että me tarvitaan varmasti molempia sekä mahdollisuus tehokkaampaan ja toimivampaan keskushallinnontason koordinaatioon todella suurissa kriiseissä. Mutta suurin osa arjen kriiseistä on kuitenkin sellaisia, että ne koskettaa osaa maata enemmän kuin jotain toista osa. Ja tämmöiseen säätämiseen pitää olla mahdollisuus.
Puhuja 1 [00:21:18]: Jäin vielä miettimään sitä, että miten paljon pitää kertätä tietoa, että me pystytään vastaamaan näihin kumpaankin tarpeeseen. Meillähän on yksilöistä väestötietojärjestelmästä lähtien ja on terveystietoja. Siihen liittyy paljon herkkyyksiä, miten niitä saa käyttää. Ei kriisinkään tilanteessa varmaan voida mennä siihen, että meillä olisi ihmisen kaikki tiedot aina pankkitileistä lähtien viranomaisten nähtävissä. Että pysyttäisiin arvioimaan esimerkiksi kokonaistilanne. Se ei Suomen kaltaisessa maassa varmasti ole mahdollista, vaikka joku voisi ajatellakkin, että näin voitaisiin arvioida sen ihmisen tilanne tarkemmin.
Puhuja 2 [00:22:00]: Kuten sanoin, niin tämmöisen henkilötiedon käsittelyllä pitää olla laillinen käsittelyperuste. Se on tietysti monimutkaisempi kysymys, mutta jos ajatellaan esimerkiksi epidemian hallintaa, niin kyse on myöskin että tiedon tuottaminen on resurssi-intensiivistä työtä. Ja näin ollen tuo käsite minimitietosisältö, minkä parissa THL tällä hetkellä tekee työtä ajatellen epidemian hallintaa niin se on kyllä hyvin perusteltu. Ettei meidän pidä vaan kerätä tietoa keräämisen vuoksi vaan sillä pitää olla käyttötarkoitus ja merkitys.
Puhuja 1 [00:22:32]: Ja se käyttötarkoitus pitää olla myös silloin, kun kriisi ei ole päällä.
Puhuja 2 [00:22:36]: Vakiintunut sanontahan sanoo, että normaaliajan johtamisjärjestelmillä johdetaan kriisejäkin. Mutta kyllä kriiseistä pitää myös oppia se, että olikohan se normaaliajan johtamisjärjestelmä aivan sopiva esimerkiksi tämän tyypiseen kriisiin mikä meillä nyt oli ja on vieläkin päällä. Myös johtamisjärjestelmää saa ja pitää uudistaa.
Puhuja 1 [00:22:58]: Se on myös yksi oppi. Vielä ihan viimeisenä kysymyksenä, että aina jotain yllättävää. Miten me varaudutaan yllättävään? Jos mietitään yllättävä kriisi, jossa on ehkä yllättäviä tiedontarpeita. Mitä se vaatii meiltä yhteiskuntana?
Puhuja 2 [00:23:23]: Sanoisin, että yksi koronakriisin nyt tässä vaiheessa oppeja on se, että ainakin suomalaisessa yhteiskunnassa kaikki viranomaiset, sidosryhmät ja oikeastaan yhteiskunta kokonaisuutena, oli nyt tähän uusimpaan geopoliittiseen kriisiin, jotenkin paljon valmiimpi tarttumaan. Eli kyllä koronakriisi oli jonkinlainen hyvä kenraaliharjoitus. Me ehkä havahduimme siihen, että niin sanottu rauhallisen kehityksen ja positiivisen tulevaisuudenkuvan maailma oli ollut aika pitkään päällä. Mutta jos nyt katsotaan uuden hallitusohjelman valmistelun lähtökohdassa tulevaisuus skenaarioita mitä valtioneuvoston piirissä tehtiin, niin oikeastaan vain yksi on tälläinen auvoinen. Ja muut ovat eriasteisia dystopioita. Sananlasku sanoo, että valmius on varautumista eikä vahingon enne, jos sitä vähän tässä tulkitsen niin ehkä tämmöinen asennemuutos meillä on tapahtunut.
Puhuja 1 [00:24:29]: Ei ole hyvä myöskään, jos ollaan kauhean pessimistisiä. Ja niitä dystopioita sitten turhan paljon levitetään, mutta tämä on varmasti ollut meille vahva oppi siinä suhteessa.
Puhuja 2 [00:24:42]: Ja ehkä sitten on luonut myöskin sellaista luottamusta taas uudestaan siihen, että Suomessa viranomaiset pyrkivät parhaaseensa.
Puhuja 1 [00:24:53]: Yksi asia, mikä tässä on tapahtunut kriisin aikana. Ennen kriisiä oli twitterissä aika voimakastakin keskustelua, että tarvitaanko Suomessa hallintoa mihinkään. Eli hallinto vaan syö niitä rahoja, mitä yksityinen sektori tuottaa. Se keskustelu katkesi kuin variksen lento, että se oli siinä. Ja nyt kukaan ei enää nosta sitä kysymystä.
Puhuja 2 [00:25:18]: Mutta on itsestään selvää ettei yhteiskunnan valmius ja varautuminen ilman yksityissektoria myöskään onnistu, että kaikkihan tähän samaan veneeseen tarvitaan.
Puhuja 1 [00:25:27]: Mutta pitkänlinjan virkamiehenä se oli niin tuskastuttavaa katsoa sitä keskustelua, kun siinä ei ymmärretty sitä, että miten yhteiskunta toimii. Tämä oli kova koulu myös näille.
Puhuja 2 [00:25:42]: Kyllä se on näin, että me tarvitsemme sen viranomaisten toimivaltuuden ja sille lakiperustan silloin kun ihmisten perusoikeuksia lähdetään rajoittamaan.
Puhuja 1 [00:25:53]: Kyllä näin on. Sitä me ei koskaan haluta antaa yksityiselle sektorille. Kiitoksia paljon tästä keskustelusta.
Puhuja 2 [00:26:00]: Kiitoksia kutsusta.
Puhuja 1 [00:26:00]: Podcast-sarja Tiedon äärellä jatkuu. Tervetuloa jatkossakin kuuntelemaan.
[äänite päättyy]