Tiedolla johtamisesta puhutaan paljon, mutta mitä tiedolla johtaminen käytännössä tarkoittaa? Mitä menestyksekäs tiedolla johtaminen edellyttää ja mihin asioihin olisi syytä kiinnittää huomiota? Tässä podcast-sarjan yhdeksännessä jaksossa apulaisjohtaja Olli Ahonen Valtiokonttorista jakaa ajatuksiaan, kokemuksiaan ja vinkkejään tiedolla johtamisesta valtiovarainministeriön hankepäällikkö Tanja Lahden johdattelemana.
Merkkien selitykset:
[?] = sanan kirjoitusasusta ei voi olla täysin varma, mutta merkitys on ainakin sinne päin. Sanan äänityskohta merkitään tekstiin ylös esim. [sana? 00:15:44]
[??] = sanasta ei voinut saada selvää, joten se on täysin epävarma tai sitä ei voitu kirjata ylös lainkaan. Sanan äänityskohta merkitään tekstiin ylös esim. [?? 00:15:44]
[tekstiä] = äänet tai litteroimatta jätetyt kohdat merkitään tekstiin hakasulkeisiin, esim. [naurahtaa] tai [haastattelu keskeytyy hetkeksi, kun haastateltava vastaa puhelimeen]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[äänite alkaa]
Haastattelija 1 [00:00:02]: Mitä luulet, kuinka paljon omaa organisaatiotasi johdetaan tiedolla? Kuinka paljon mutulla eli musta tuntuu -tuntumalla? Kuinka paljon puhtaasti tuurilla? Joka puolella puhutaan tiedolla johtamisesta ja siihen panostamisesta, mutta mitä tiedolla johtaminen käytännössä tarkoittaa? Ja mitä menestyksekäs tiedolla johtaminen edellyttää? Tästä keskustelemme tässä jaksossa, toivon mukaan saat hyödyllisiä ajatuksia tiedolla johtamisen kehittämiseen organisaatiossasi. Tämä on Tiedon äärellä tietopolitiikasta tekoihin -podcast, jossa pureudumme tietopoliittisiin toimenpiteisiin ja tietopolitiikan kysymyksiin laajemminkin. Podcastissa pohdimme muun muassa sitä, mitä tietopolitiikka oikein on ja miksi julkisen tiedon avoimuus, laatu ja yhteentoimivuus on tärkeää. Pohdimme näitä aiheita eri näkökulmista yhdessä mielenkiintoisten ja vaikuttavien vieraiden kanssa. Olen Tanja Lahti valtiovarainministeriöstä julkICT-osastolta, ja toimin siellä hankepäällikkönä tiedon hyödyntämisen ja avaamisen hankkeessa. Tämä niin sanottu tiha-hanke on hallitusohjelmahanke, joka toteuttaa pääministeri Marinin hallitusohjelmaan kirjattuja tietopoliittisia tavoitteita. Tällä kertaa aiheenamme on siis tiedolla johtaminen, ja pääsemme pureutumaan siihen yhdessä todellisen tiedolla johtamisen ja tietojohtamisen ammattilaisen kanssa. Nimittäin tällä kertaa vieraana on tiedolla johtamisen mallioppilaan tietokirjapalvelun kärkihahmo, apulaisjohtaja Olli Ahonen Valtiokonttorista. Ollin vastuulla on Valtiokonttorin tietojohtamisen palvelukokonaisuus, ja vastuualueeseen kuuluu muun muassa tutkihallintoa.fi-palvelu, joka varmasti monille on tuttu. Tervetuloa Olli!
Puhuja 1 [00:01:42]: Kiitoksia.
Haastattelija 1 [00:01:49]: Kerrotko Olli vielä lyhyesti itsestäsi ja siitä, miten olet päätynyt nykyiseen tehtävääsi?
Puhuja 1 [00:01:54]: No Valtiokonttoriin olen päätynyt jo vuonna 2005 silloiseen valtiohallinnon raportointipalvelu Netran kehittämistehtäviin, joka on varmasti monille tuttu palveluvuosien takaa. Netrahan oli aikanaan aika mullistava uudistus tässä tiedon avoimuudessa ja läpinäkyvyydessä. Tässä palvelussa julkaistiin kaikkien saataville valtion keskuskirjanpidon mukaiset taloustiedot ihan kuukausitasolla, ja sitten myös valtion henkilöstörakennetietoja sekä virastojen ja laitosten tulostavoitteita ja niiden toteumatietoja. Mutta viime vuonna tämän Netran on korvannut tutkihallintoa.fi-palvelulla, joka on sittemmin taas laajentunut näihin kuntien taloustietojen julkaisukanavaksi. Ja laajenee tässä edelleen hyvinvointialueiden taloustietojen julkaisuun 2023 alkaen, kun hyvinvointialueet aloittavat toimintansa. Että siinä kohtaa tämä Valtiokonttorin tehtävä laajenee, eli me teemme paljon muutakin kuin valtion asiaa, että sen takia me mielellään puhumme julkishallinnon tietojohtamisen kehittämisestä. Omat vastuut tässä on sittemmin lisääntyneet siitä, kun 2005 olen tullut taloon. Eli ensin tiiminvetäjäksi ja sitten yksikön päällikön tehtäviin. Sisältöhän tässä on ollut tavallaan pitkälti sama, että käsitteet ovat enemmänkin jalostuneet. Silloin kun tulin, puhuttiin business intelligencesta ja ennakoivasta analytiikasta ja nyt puhutaan tietojohtamisesta. Mutta toki tämä tietojohtaminen on huomattavasti kokonaisvaltaisempi ilmiö niin kuin ehkä tässäkin keskustelussa kohta käy selväksi. Käytännössä olen kuitenkin työskennellyt koko tämän Valtiokonttori-uran aikana enemmän tai vähemmän tiedon äärellä, että ehkä tässä ollaan ihan oikeissa puitteissa nytkin.
Haastattelija 1 [00:03:30]: Oikein hyvä. Tiedolla johtaminen on tosiaan oikea trendisana, jos menneen 15 vuoden aikana Valtiokonttorin puolella on tapahtunut tosi paljon. Tosiaan tiedolla johtamisesta puhutaan kaikkialla tosi paljon, mutta mistä me Olli oikein puhumme, kun puhumme tiedolla johtamisesta?
Puhuja 1 [00:03:47]: Tiedolla johtamisessahan yhdistyy oikeastaan yhdistyy kaksi käsitettä ihan sananmukaisesti, tieto ja johtaminen. Ja johtamisen osalta tiedon hyödyntäminen sinänsä ei nyt ole mikään kovin mullistava tai uusi asia, että kaikessa johtamisessahan hyödynnetään ja ollaan tähänkin asti hyödynnetty tietoa. Mutta tiedolla johtamisen ytimessä on ehkä se tiedon aikaisempaa systemaattisempi hyödyntäminen, jonka teknologian kehitys on mahdollistanut aivan uudella tavalla. Toinen ja mielestäni ehkä vielä tärkeämpi aspekti on ajattelun ja toimintatapojen muutos kohti näyttöön perustuvaan tai näyttöä hyödyntävää päätöksentekoa ja johtamista. Tietoahan on yhä enemmän saatavilla myös avoimesti ja julkisesti, mikä kaventaa mahdollisuuksia tehdä päätöksiä ilman kunnollisia perusteluita, kun samalla informaatio voi olla sekä päättäjille tai päätöksenteon kohteenkin käytettävissä. Tämä tulee mielestäni nähdä ennen kaikkea kuitenkin mahdollisuutena, josta esimerkkinä voi olla vaikka parviälyn hyödyntäminen eli suuremman joukon ihmisiä hyödyntäminen päätöksenteon valmistelussa. Että ennen kaikkea näen tämän itse positiivisena asiana. Ja sitten taas jos ajatellaan tietojohtamisen toisessa ääripäässä voi ajatella, että siellä on päätöksenteon automatisointi eli se, että erityisesti yksinkertaisemmat päätökset voitaisiin teettää koneellisella päättelyllä. Tähän liittyy paljon mahdollisuuksia niin kuin toiminnan tehostamiseen ja keskittymisen oleelliseen, mutta toki siinä on toinen kääntöpuoli nämä eettiset kysymykset eli aika tarkkaan pitää miettiä, mitä päätöksiä voidaan antaa koneelle tai algoritmeille. Että se riippuu tietysti päätöksenteon laadusta ja vaikutuksista, että parhaimmillaanhan se tietysti tehostaa sitä palvelua, että saa nopeasti päätöksen jostakin asiasta itseään koskien. Mutta pahimmillaan jos se päätös ei ole eettisesti perusteltu, niin on haasteellinen.
Haastattelija 1 [00:05:34]: Juuri näin, tosi tärkeitä pointteja nostit kyllä esille. Onko sinulla antaa esimerkki tai mikä on sinun mielestäsi paras tiedolla johtamisen esimerkki? Joko Suomesta tai maailmalta.
Puhuja 1 [00:05:47]: No ihan yhtä esimerkkiä on tosi haastava nostaa, mutta jos nyt yksi organisaatio Suomesta on aika ilmeinen, niin Verohallinto, että siellä on mielestäni onnistuttu aivan loistavasti sekä kulttuuri- ajattelutavan muutoksessa että tiedon merkityksen ymmärtämisessä ja hyödyntämisessä ihan sinne asiakkaille eli meille kansalaisille asti. Eli tietojohtaminen ei näyttäydy Verohallinnon organisaatiossa ainakaan minun silmiini minään it-yksikön jatkeena, vaan koko organisaatiota läpileikkaavana toimintatapana, ja tämä pitäisi olla meillä kaikilla tavoitteena. Ja ennen kaikkea tosissaan tämä muutos näkyy siellä asiakaspäässä eli kansalaisten suhtautumisessa verotukseen. Jos puhutaan yleisesti niin parhaiden julkishallinnon tietojohtamisen esimerkkien tunnuspiirteitä voisi olla sellaisia, että ennen kaikkea tietysti kun puhutaan julkishallinnosta, niin se vaikutus kansalaisten elämään joko välitön tai välillinen. Esimerkiksi välillinen vaikutus voisi tietysti tämä julkisen hallinnon toiminnan tehostuminen ja sitä kautta ehkä taloudellisempi toiminta, niin sehän tietysti hyödyttää meitä kaikkia kansalaisia. Mutta sitten toinen seikka tällaisena tunnuspiirteenä on se, että tämä tietojohtaminen arkipäiväistyisi osaksi sitä ihan perustoimintaa, että se ei ole mikään erillinen toiminto vaan osa kaikkea, että se on vähän niin kuin atk, että sitä ei voi erottaa toiminnasta.
Haastattelija 1 [00:07:05]: Joo, olen kyllä ihan samaa mieltä. En malta olla ottamatta yhtä esimerkkiä esille tähän liittyen ihan samaan, mitä äskön kuvailit. Ja kuntapuolelta, kun itse työskentelin ennen valtiovarainministeriöön tuloa pitkään Helsingin kaupungilla ja pidän Helsingin kaupunkia kuntapuolella yhtenä suunnannäyttäjänä tai edelläkävijänä tiedolla johtamisessa, ja siellä on oma yksikkönsä, kaupunkitietoyksikkö muun muassa ja nykyään on myös datayksikkö, jotka tukevat tiedolla johtamista. Siellä on tosiaan valtavat tietoaineistot hyötykäytössä, ja esimerkkinä nostan esille väestömäärätiedon ja väestöennusteet, joita kaupunki laatii vuosittain aika tarkalla aluetasolla ja ikäryhmittäin. Ja tätä tietoa hyödynnetään tietenkin päätöksenteossa, siis se päättäjille tarjoillaan käyttökelpoisessa muodossa, mutta se on tietenkin siellä myös palveluiden suunnittelussa ja tuotannossa tosi vahvasti käytössä. Esimerkiksi kun mietitään kouluverkkouudistamisia tai asuntotuotantoa ja muuta. Ja myös ne samat tiedot, kun ne ovat valtaosin avointa tietoa, niin ne ovat myös kansalaisten tutkailtavissa, ja he pystyvät argumentoimaan omia näkemyksiään oikein hyvin, niin minusta siinä toteutuu todella hyvin tiedolla johtamisen periaatteet. Eli oikein mallikasta työtä niin Helsingissä kuin koko pääkaupunkiseudulla. Ja tosiaan siihen tietoon yhdistetään usein myös sitten paikkatietoa ja karttoja, niin se auttaa visualisoinnissa hurjan paljon.
Puhuja 1 [00:08:38]: Tuo on ihan erinomainen esimerkki kyllä.
Haastattelija 1 [00:08:42]: Mutta jos otetaan tarkemmin tarkasteluun suomalainen julkishallinto, niin mikä on Olli sinun tuntumasi, että kuinka paljon meidän julkishallinnossa tehdään tällä hetkellä modernia, älykästä tiedolla johtamista?
Haastattelija 1 [00:08:53]: No me itse asiassa selvitimme tätä, että teimme tutkimuksen keväällä eli julkishallinnon tiedolla johtamisen tila. Tämän mukaan valtaosa organisaatioista on julkishallinnossa melko alkuvaiheessa, esimerkiksi tekoälypotentiaalin tutkimisessa ja vision muodostuksessa siihen liittyen, että enemmistö vastaajista lähes 70 prosenttia raportoi organisaationsa tutkivan parhaillaan tekoälymahdollisuuksia ja niiden soveltuvuutta. Mutta se mikä oli aika jännä, niin sitten toisaalta siellä neljännes vastaajista oli sitä mieltä, että tekoäly kuulostaa ylimainostukselta ja ehkä heillä ei ole lainkaan siihen suuntaan liittyvää strategista suunnittelua liikkeellä, että se oli tietysti pikkasen ehkä huolestuttavaakin. Mutta vastaavasti perustelu tiedolla johdettujen organisaatioiden keskeiset kyvykkyydet eivät rajoitu pelkästään tähän dataan ja teknologiaan, että se ei tuntunut olevan ongelma, että se oli tietysti hyvä uutinen, että ne toimivat enemmänkin mahdollistajina ja lopulta ihmiset luovat muutosta. Että sitä itsekin nyt tässä korostaisin, että koneet eivät meitä pelasta ja mikään tekoäly. Onnistunut tiedolla johtaminen vaatii myös strategiaa ja sopivia toimintamalleja ja oikeita tekijöitä. Ja systemaattinen johtajuus siellä korostuu, ja sitä itsekin kyllä tässä alleviivaisin. Eli selkeä tiedolla johtamisen visio auttaa yhtenäistämään toimintaa kohti strategisia tavoitteita ja pystyy kohdentamaan sopivia investointeja oikeaan osaamiseen, mitä kukin tarvitsee. Ja korostaisin edelleen organisaation ja erityisesti ylimmän johdon sitoutumisen merkitystä, että sitä ei voi liikaa olla toistamatta.
Haastattelija 1 [00:10:31]: Olen kyllä kanssasi ihan samaa mieltä, että teknologia mahdollistaa jo hurjan paljon erinäisiä asioita. Mutta olemmeko me kulttuurisesti valmiita siihen, muuttamaan vakiintuneita toimintatapoja, toimintakulttuuria vastaamaan sitä uudenlaista tekemistä, niin siinä onkin vielä työmaata paljon. Jos mennään seuraavaksi Valtiokonttorin toimiin ja kokemuksiin. Itse tosiaan pidän Valtiokonttoria tiedolla johtamisen edelläkävijänä ja suunnannäyttäjänä meillä kansallisesti. Teillähän on tosiaan panostettu tiedolla johtamiseen tosi paljon niin kuin tuossa alussa sanoitkin ja teillä on tietokirjahanke ollut ja vastikään tuli lakisääteisiäkin tehtäviä. Kertoisitko vähän lisää näistä?
Puhuja 1 [00:11:16]: Joo, kyllä eli viime syksynä itse asiassa syyskuun alusta Valtiokonttorin lakisääteiseksi tehtäväksi tuli analysointi- ja raportointipalveluiden tuottaminen valtioneuvostolle eli ministeriöille valmistelun ja päätöksenteon tueksi, että tämä piti lakiin asti viedä. Ja samainen tehtävä annettiin tässä samassa yhteydessä valtion talous- ja henkilöstöhallinnon palvelukeskus Palkeille. Ainoa ero siinä Palkeiden tehtävässä on se, että heidän tehtävänään on tuottaa palvelua sinne palvelukeskuksen asiakkaille eri virastoille ja laitoksille. Meillä on tässä aika selkeä työnjako, että me ei ensisijaisesti palvella sitä virastojen johtamista, tarvittaessa kyllä tietenkin. Mutta se on Palkeiden ensisijainen tehtävä, ja meillä taas koko valtiokonsernin ja julkishallinnon laajuinen tarkastelu ja erityisesti ministeriöt ja heidän hallinnonala ohjaustehtävässä ja valmistelussa ja päätöksenteossa sillä puolella on meidän tehtävät. Se mikä on merkityksellistä, niin tässä säädöksessä määritellään meille aika laajat tiedonsaantioikeudet valtion yhteisten palveluntuottajien rekistereihin, ja niillä tarkoitetaan siis virastojen ja laitosten tietoja, joita on eri palvelukeskuksissa valtiohallinnossa. Tämä mahdollistaa meidän analyytikkojen käsitellä myös henkilötietoja, ja meillä on selkeä prosessi, että kun tietoa käsitellään, niin se pseudonymisoidaan ennen kuin analyytikot sitä lähtevät käsittelemään ja yhdistelemään eli tehdään ei-tunnisteelliseksi. Mutta sen henkilötiedon pitää olla siellä vielä sisällä, jotta me voimme sen henkilön avulla yhdistää näitä tietoja, mutta ei tarvitse katsella sitä puhdasta henkilötietoa. Sitten kun me tietysti saamme lopputuloksia, analyyseja tiedoksi, niin tiedot siinä vaiheessa anonymisoidaan. Eli se henkilötietojen käsittely tehdään minimointiperiaatteen mukaisesti vain siltä osin kuin se on välttämätöntä. Tässähän oli taustalla se, että ennen sen säädöksen voimaantuloa käytännössä kenelläkään valtionhallinnossa, edes valtiovarainministeriöllä ei ollut mahdollista hyödyntää näitä datoja laajasti esimerkiksi toiminnanohjaukseen ja kehittämiseen, mikä voi kuulostaa aika absurdilta. Mutta tässä on taustalla se, että valtiohallinto koostuu itsenäisistä virastoista, jotka päättävät itse omien tietojensa käytöstä. Että sitten taas puhekielessä ja meilläkin hallinnon sisällä puhutaan paljon valtiokonsernista, mutta itse asiassa lainsäädäntö ei tunne tällaista käsitettä, niin tämä on siinä taustalla, että meillä on hyvin vahvat itsenäiset viranomaiset. Ne toki muodostaa liittymällä hallinnonaloihin tämän kokonaisuuden, mutta sen takia tätä pitää säädöksin ohjata, että meillä pitää olla hallinnossa tällainen tehtävä, että näitäkin tietoja voi sitten käsitellä. Itse pidän tätä kyllä päänavauksena isommalle kulttuurinmuutokselle, että onhan tämä kaikkien meidän etu, että me näitä datoja pystymme hyödyntämään edes oman toimintamme kehittämiseen. Toki meillä on sitten suurisuuntaiset ajatukset siitä, että tämä sama data mitä me käsittelemme siltä osin kuin se on julkista, niin me voisimme tarjota kaikkien käyttöön.
Haastattelija 1 [00:14:02]: On kyllä kiinnostavaa, mitä kerroit, että miten asia on ollut, miten asianlaita on ollut ennen tätä lainmuutosta. Ei sitä ole koskaan tullut ajatelleeksi, etteikö ne tiedot olisi valtiokonsernissa...
Puhuja 1 [00:14:13]: Ei meillekään, kunnes yritettiin ryhtyä käyttämään niitä. Ei meillä ole perusteita saada tätä tietoa, että olimme umpikujassa, ja sitten mietittiin, että mitä tehdään ja päädyttiin säädöstielle ja sitä aika huolella valtiovarainministeriössä valmisteltiin tätä tehtäväsäädöstä Valtiokonttorille ja Palkeille, että saadaan tämä epäkohta hoidettua.
Haastattelija 1 [00:14:31]: Oikein mainiota, mahtava päänavaus niin kuin sanoit. Mutta tämä on varmaan vaatinut aika paljon panoksia teillä ihan käytännön prosesseissa ja toiminnoissa, niin minkälaisia panoksia ja mitä se on maksanut? Jos pystyt antamaan joitain arvioita.
Puhuja 1 [00:14:46]: Tässä tuota rahallisesti tietokirjahankkeeseen on panostettu euromääräisesti mielestäni varsin maltillisesti, eli vuosien 2017-2021 aikana eli tämä hanke kestää vielä tämän vuoden loppuun, niin me olemme hankerahoituksena saaneet 1,6 miljoonaa, ettei sitä tällä puolella voi pitää kovin isona. Ylipäätänsä tällaisten tietojohtamisen ja analytiikan investointien takaisinmaksuaikojen miettiminen on tietysti aika haasteellista, että se on sama kuin yhteiskunnallisen vaikuttamisen osoittaminen on haasteellista, että mikä se vaikutus ja missä kohtaa se on ollut. En näkisi tuota ongelmana, että tähän voisi varmasti enemmänkin panostaa. Mutta saadaanko samassa suhteessa hyötyä, niin se on sitten toinen kysymys.
Haastattelija 1 [00:15:29]: Kuulostaa varsin maltilliselta summalta suhteutettuna vaikka valtion budjettiin.
Puhuja 1 [00:15:32]: Kyllä, kyllä, että siihen nähden katson, että ollaan saatu aika mukavasti aikaan. Toki tähän on myös Valtiokonttorin omaa panosta laitettu yhtä lailla, että varmaan kymmenkunta henkilötyövuotta vuosittain ehkä pyörii tässä tämän lisäksi.
Haastattelija 1 [00:15:51]: Tosiaan viime vuosina on tapahtunut paljon muutoksia teillä, niin mitkä asiat ovat olleet niitä mahdollistajia tai minkälaisia osaajia teillä on tai minkälaisia tukitoimia tai miten te olette saaneet homman rullaamaan?
Puhuja 1 [00:16:03]: Jos puhutaan onnistumisen edellytyksistä, että jos niitä arvioi tässä, niin mielestäni se on meillä ollut tietysti ennakkoluuloton asenne, että ei olla vähästä säikähdetty, vaan on lähdetty ratkaisemaan näitä. Sitten tietysti on ollut aivan ensiarvoisen tärkeää se tuki, joka on saatu ohjaavalta ministeriöltä eli valtiovarainministeriöltä, että ilman sitä olisi aika hankala toimia ja mukaan lukien nämä säädösperustat ja muut, jotka me olemme saaneet kuntoon. Sitten yksi, joka on ollut tärkeä mielestäni tämä meidän rekrytointipolitiikka. Eli emme ole lähteneet sillä oletuksella, että me saisimme markkinoilta parhaat senioridata-analyytikot, vaan oikeastaan päinvastoin, että meidän ensimmäiset rekrytyt data-analyytikot oli itse asiassa korkeakouluharjoittelijoita, jotka kouliintu siihen data-analysointiin. Itse asiassa molemmat näistä meidän ensimmäisistä on edelleenkin alan tehtävissä. Toinen on meillä hallinnossa toisessa ministeriössä ja toinen yksityispuolella. Sittemmin myös palkattu, että me emme ole kiinnittäneet työkokemukseen niin paljon huomiota, kuin sitten taas painotettu, että on sopiva opintotausta, esimerkiksi taloustieteitä ja tilastotiedettä riittävässä määrin. Että tässä on paljon sellaista, jonka voi opetella mennessä. Mutta ennen kaikkea tärkeintä on oikea asenne. Tällaisilla eväillä me olemme saaneet erittäin hyvää porukkaa, ja meillä on tällä hetkellä todella dynaaminen data-analytiikkatiimi, joka näitä asioita hoitaa meillä.
Haastattelija 1 [00:17:31]: Onko ollut helppo saada näitä osaajia?
Puhuja 1 [00:17:33]: En osaa sanoa, että helppo, mutta ihan mukavasti ollaan saatu hakijoita, että on päästy valitsemaan ja on tietysti hyviä jouduttu jättämään rannallekin.
Haastattelija 1 [00:17:43]: Onko tässä ollut jotain yllättävää, menneiden vuosien aikana?
Puhuja 1 [00:17:47]: Yllättävintä on ollut ehkä tällaiset näkyvät ja toimivat tulokset suhteessa tähän varsin maltilliseen panostukseen. Välillä on vähän huolissaan siitä, että onko oikeasti järkeä, että eikö tähän kannattaisi panostaa kerralla enemmän. Mutta toisaalta se on pakottanut meidät tiukkaan priorisointiin. Että me olemme kuitenkin näillä panostuksilla ja resursseilla rakentaneet tämä data-analytiikkapalvelu valtioneuvoston tarpeisiin, että se on pidempään ollut toiminnassa, siellä on pitkästi toistasataa analyysia tuotettu hallinnon tarpeisiin. Ja sitten tämä julkinen raportointipalvelu uudistettu ja tutkihallintoa.fi, joka tulikin mainittua jo. Ja taustalla on valmisteltu valtiovarainministeriön johdolla tätä mahdollistavaa lainsäädäntöä ja rakennettu pilviteknologiaa hyödyntävää tietoalustaa eli tämä niin sanottu tietokirja-alusta. Ja siihen on liittynyt tietysti paljon kokonaisarkkitehtuurityötä. Ja tämän tietokirjan rinnalla osana minun yksikön vetämää toimintaa on ollut käynnistää kuntatalouden tietopalveluprojekti, joka on nyt sitten jo tuotannossa. Eli kunnat raportoivat meille jo nyt neljännesvuosittain, tämän vuoden alusta ovat raportoineet, taloustietonsa tällä palvelulla, ja nämä tiedot löytyvät sieltä tutkihallintoa.fi- tai tutkikuntia.fi-palvelusta. Ja tosissaan hyvinvointialueiden raportointi tässä sitten, lähdetään sitä valmistelemaan, ja parin vuoden päästä sekin käy ja kukkuu toivon mukaan mukavasti.
Haastattelija 1 [00:19:17]: Paljon mielenkiintoisia palveluita on kyllä jo nykyisellään, ja hurjan paljon erilaisia tietolähteitä hyödynnätte. Ihan loistavaa. Jos vähän konkreettisempia kysymyksiä vielä teidän työprosessista, niin osaatko sanoa kuinka paljon näistä teidän työvaiheista, näistä keisseistä, niin on manuaalista työtä? Kuinka paljon on automatiikkaa pystytty sinne sisällyttämään? Osaatko arvioida?
Puhuja 1 [00:19:40]: Tätä on tietysti vähän hankala ainakaan numeerisesti arvioida, mutta jos ajatellaan jakaa jatkuvat raportointipalvelut, kuten eri tyyppiset tilannekuvat, joita me teemme asiakkaille, niin pyritään tietysti rakentamaan niin automatisoiduksi kuin ne voidaan. Varsinkin jos ne on muuhun kuin kertaluontoiseen käyttöön eli pysyvämpään käyttöön tarkoitettuja. Mutta sitten taas tässä analysointitoiminnassa data-analyytikkojen työ on ehkä luonteeltaankin sen kaltaista, että siihen sisältyy väistämättä enemmän niitä manuaalisia työvaiheita ja ihmettelyä. Mutta iso ponnistushan meillä on tämä mainittu valtion yhteisten tietojen hyödyntämisen prosessin kehittäminen, se että saadaan ne sinne tietokirja-alustalle analyytikkojen käytettäväksi eli ne datat, joihin meillä on pääsyoikeus omasta takaa. Toki me hyödynnämme sitä dataa, jota asiakkaat tuovat tullessaan ja luvittaa sen käytön ja hyödyntämisen. Mutta se meidän hallinnoima data pyritään automatisoimaan tietysti niin pitkälle kuin mahdollista.
Haastattelija 1 [00:20:34]: Tuohon automatisointiin liittyen tulee mieleen, että kuinka tiheästi se tieto päivittyy niissä tai niistä tietolähteistä tuleva tieto, niin kuinka reaaliaikaista se on?
Puhuja 1 [00:20:44]: Siihen tietysti vaikuttaa se tietolähteen päivitystiheys ja asiakkaan toiveet ja tarpeet, mutta sitä ei voi ohittaa, että se on sen tasoista, mitä se on siellä lähteellä. Sinänsä meillä on pääsy useisiin ihan reaaliaikaisiin tietolähteisiin, vaikka nyt taloushallinnon perusjärjestelmästä kun otetaan tietoja, niin sehän on ihan reaaliaikaisesti päivittyvää. Mutta sitten taas jos puhutaan raportointipäästä, niin tuo tutkihallintoa.fi, niin siellä tyypillisesti kuukausittain päivitetään tiedot sinne. Ja sitten siellä pääosin pyöritetäänkin sitä keskuskirjanpidon tietoa, joka päivittyy kuukausittain. Että sitä operatiivista taloushallinnon dataa ei siellä suoraan julkisesti raportoida tietenkään. Sitten taas kuntatalouden puolella rajoittavana on se, että kun sitä tietoa kerätään toistaiseksi vain neljännesvuosittain, niin se on se frekvenssi, jolla me sitä myös julkaisemme. Toki oma toivomukseni on, että meillä olisi jonain päivänä kaikki julkishallinnon tieto vähintään kuukausitasoista, tietysti mielellään reaaliaikaista.
Haastattelija 1 [00:21:39]: Aivan, vielä tuohon ehkä automatiikkaan liittyen, niin oletan, että te aika paljon hyödynnätte tietoa rajapintojen kautta, onko se näin?
Puhuja 1 [00:21:46]: Joo, kyllä tietysti, että analyytikot hakevat julkisesta rajapinnasta tietoa erittäin paljon hyödyntäen muun muassa Tilastokeskuksen lähteitä esimerkkinä. Minulla ei ole sen enempää faktatietoa, että tuo on ehkä sellainen, jota pitäisi tutkailla tarkemmin, että en tullut tuota kysyneeksi.
Haastattelija 1 [00:22:09]: Mutta sitten noista kokeiluista ja asiakaskeisseistä, niin tuleeko sinulla mieleen jotain, joka olisi mennyt pieleen? Ja mistä syystä jos se meni pieleen?
Puhuja 1 [00:22:19]: Ensinnäkään en puhuisi niinkään pieleen menemisestä, varsinkaan kokeilujen yhteydessä, koska kokeilun tarkoitus on löytää toimivia ratkaisuja ja toisaalta karsia epäkypsiä ajatuksia eli mennä pieleen. Ja sillä pyritään ehkäisemään sitä pieleen menemistä pahasti ja minimoimaan riskejä. Mutta jos yhden esimerkin nostan kokeilusta, niin tietokirjan aika alkuvaiheessa me tutkimme mahdollisuutta automatisoida valtionhallinnon suunnittelun ja seurannan asiakirjojen tuotantoa. Eli jokainen valtion virasto ja laitoshan laatii useita ihan lakivelvoitteisesti asiakirjoja kuten tulossopimuksia ja toimintakertomuksia, niissä on periaatteessa sama muoto ja kuulostaa yksinkertaiselta, että eikö tätä voisi jotenkin automatisoida, ja lähettiin sitä sitten tutkimaan. Aika pian huomattiin sitten, että se laadintaprosessi on kuitenkin täysin manuaalinen, että tehdään wordeissa ja exceleissä, että siihen muotoon vaikuttaa se, mitä siellä säädöksissä on kerrottu, että siellä saattaa olla samoja otsikoita tai sitten ei. Mutta siihen se rakenteellisuus sitten jääkin. Me selvitimme toisaalta näitten numeeristen tietojen automaattista tuontia yhteisten tietojärjestelmistä, no sitä pystyisi ehkä automatisoimaan jossain määrin. Toisaalta meillä oli sellainenkin kokeilu, että tekstintuotannon automatisoitua päättelyä, että se voisi tarjota lauseita sen mukaan, kun numerot muuttuvat. Tästähän maailmalla on esimerkkejä vaikka urheilutoimituksesta, jota tehdään näillä periaatteilla. Meillä oli pieni mvp-kokeilu tästäkin, että se oli tosi kiintoisa. Se ei sitten osoittanut kuitenkaan skaalattavaksi. Ja tultiin siihen lopputulokseen, että haasteena tässä ei muutenkaan ole tekniset ratkaisut vaan prosessi. Että prosessia ja sisältöä näiden asiakirjatuotantojen osalta pitäisi uudistaa merkittävästi tai ajatella ihan uudestaan niin, että siellä alkumetreillä syntyisi rakenteellisessa muodossa, niin silloin se automatisointi tulisi mahdolliseksi. Sitten me katsoimme, että tämä ei nyt ollut ehkä sitä ydintä. Tässä oli aika monta asiaa, jota tietokirjalla tavoiteltiin, niin tämä jäi kertaluontoiseksi. Mutta toivon, että tähänkin jonain päivänä vielä palataan.
Haastattelija 1 [00:24:19]: Niin pitkän tähtäimen tavoite.
Puhuja 1 [00:24:21]: Kyllä.
Haastattelija 1 [00:24:22]: No tuohon itse asiassa liittyen, niin miten näet tiedon laadun merkityksen teidän toiminnoissa, että kuinka se korostuu, että se tieto on laadukasta vai aiheutuuko siitä jotain haastetta?
Puhuja 1 [00:24:39]: Kyllä se tiedon laatu on tietysti hyvin merkityksellistä, että nyt kun avataan uusia tietolähteitä, näitä konsernipalvelun tuotteita meille päin, niin siellähän määritellään se tieto ja rajapinta, jonka mukaisesti se tulee ihan kenttätasolla. Siinä ainakin tulee rakenteellinen laatu huomioitua. Mutta sisällöllinen laatu on tietysti toinen asia, että miten se asia on kirjattu siellä lähtöpäässä. Mutta minulla itselläni on oikeastaan se periaate, että ainoa tapa päästä sen laadun päälle on lähteä käyttämään sitä tietoa. Jos siihen sisältyy riskejä, niin pitää nostaa avoimesti esille, että tässä tiedossa saattaa olla riskejä, mutta käyttämällä sitä ne tulevat usein esiin ja yhdistämällä muuhun. Ja seuraavaksi tärkeintä on, että pystyy palauttamaan sen palautteen sinne tiedon alkuperäiselle lähteelle, että ne korjaukset saa sinne aikaiseksi. Se ei paljon auta, että meillä on tietokannassa korjattua tietoa, niin se ei kauan pysy oikeana sitä kautta.
Haastattelija 1 [00:25:31]: Tuo sama nousee esille, kun tietoa jaetaan avoimena datana, että sitä ehkä vähän aristellaan jakaa tai julkaista tietoa, että jos siellä on jotain virheitä. Tietenkin se kannattaa tuoda esille niissä meta- eli kuvailutiedoissa, että tietoaineistoon saattaa sisältyä jotain virheitä. Mutta että pyytää niistä sitten infoamaan, että se on koko yhteiskunnan etu, että ne havaitaan ja niihin puututaan ja ne korjataan, koska se on yleensä sitä ihan samaa dataa, jota siellä organisaatiossa muutoinkin hyödynnetään, niin se on tosi arvokasta, että sellaiset heikkoudet tulevat esille. Eli ei kannata sitä liikaa aristella, mutta se on toki tärkeä tuoda tosi selvästi esille kuvailutiedoissa, että tässä piilee tällaisia riskejä.
Puhuja 1 [00:26:08]: Nimenomaan, kyllä.
Haastattelija 1 [00:26:12]: Tosiaan toteutatte erilaisia asiakasprojekteja valtioneuvoston piirissä eli ministeriöille, niin onko näiden asiakkaiden tietotarpeet mielestäsi realistisia? Jotka liittyvät näihin keisseihin?
Puhuja 1 [00:26:27]: No kyllä sanoisin, että nämä toiveet ovat yleisesti ottaen varsin realistisia, jopa vähän liian vaatimattomia, että näkisin, että pitäisi olla rohkeutta esittää kysymyksiä. Helposti asiakas rupeaa miettimään sitä, että onkohan meillä tai teillä nyt sitä dataa. Kun minusta siinä ensi vaiheessa ei pitäisi olla lainkaan olla kiinnostunut siitä, että onko meillä dataa, vaan huolella muotoilla se kysymys. Ja sitten kun kysymys on muotoiltu huolella, niin sitten katsotaan, että onko meillä dataa ja mistä se on saatavilla. Ja on ihan tyypillistä, että asiakkaan kanssa keskustelussa me pidämme tällaisia sprinttejä, kutsutaan sprinteiksi, meillä on nollasprintti, jossa katsotaan yleisedellytykset ja sitten mennään siihen sisältöön, niin usein tiedon tarvitsee jalostua siinä keskustelussa näiden analyytikkoasiantuntijoiden kanssa. Sieltä voi löytyä ihan uusia näkökulmia ja uusia tietolähteitäkin pikkuhiljaa. Monesti se kysymys voi muuttua radikaalistikin siinä matkalla, ettei ole huomattu, että tätähän meidän kannattaisikin kysyä.
Haastattelija 1 [00:27:28]: Onko se kuinka helppoa tai kuinka vaikea työläs tuo vaihe, tuo tietotarpeen määrittely?
Puhuja 1 [00:27:34]: No nyt luulen, että meidän pitäisi keskustella meidän analyytikoiden kanssa, en ehkä vastaa heidän puolestaan, että kuinka helppoa se on. Yleensä kun minulle tullaan esittämään jotain, niin se on minulle helppoa, ja sitten analyytikot kiittää, että...
Haastattelija 1 [00:27:44]: Tuskailee.
Puhuja 1 [00:27:46]: Toki me törmäämme tilanteisiin, joissa meillä ei ole tarvittavaa tietoa saatavilla tai tiedon tarkkuus tai laatu ei ole riittävä. Jos vielä palaan tuohon tiedon laatuasiaan, niin ehkä esimerkkinä työajankohdennustiedot valtiolla, niin tätä tietoahan on olemassa meillä talous- ja henkilöstöhallinnon perusjärjestelmässä ja meillä on siihen pääsy. Mutta kun tähän työajan kirjaamiseen liittyy tietysti intohimojakin, mutta sitten ihan käytännössäkin sitä kirjataan niin eri tavalla jopa organisaatioiden sisällä, niin se on pikkasen heikosti käytettävää monesti. Että siinä on tällainen laatuongelma, ja ainoa tapa puuttua siihen on se, että niitä kirjaamiskäytäntöjä pitäisi yhdenmukaistaa, ja tämä on helposti sanottu kuin tehty.
Haastattelija 1 [00:28:33]: Vielä noista asiakasprojekteista, niin siinä on varmaan tärkeä vaihe sen tietotarpeen kuvaamisen jälkeen valita ne muuttujat ja muut, niin kuka ne valitsee ja päättää?
Puhuja 1 [00:28:44]: Kyllä ne tietenkin tehdään yhdessä, että emme aja kenenkään yli, pyrimme olemaan avoimia asiakkaan kanssa yhdessä katsotaan, että miten tätä kannattaisi tarkastella ja tietysti avataan se, että minkälaisella päättelyllä, ketjulla tässä on edetty, että en ole tunnustanut tuota niinkään ongelmaksi tai haasteeksi, että kyllä se syntyy siinä yhdessä tekien.
Haastattelija 1 [00:29:05]: Tuohon liittyen vielä, että jos se menetelmä tai päättely, algoritmit tulevat kehiin, niin onko teidän keisseissä yleensä algoritmit avoimia?
Puhuja 1 [00:29:16]: No kyllä, niin paljon kun me pystymme niin avaamme, että ei meillä ole mitään intressiä, emmekä ole ruvenneet itse luomaan mitään algoritmiä ja muutenkin me teemme julkista toimintaa, niin totta kai se julkisessa hallinnossa, niin en näe tuossakaan haastetta.
Haastattelija 1 [00:29:32]: Oikein hyvä. No jos vielä kurkistetaan tulevaisuuteen, niin missä näet, että tiedolla johtamisessa voitaisiin mennä viiden vuoden päästä parhaimmillaan? Ja mitä se edellyttäisi, että se toteutuisi?
Puhuja 1 [00:29:45]: Itse uskon kyllä siihen, että tämä kenttä automatisoituu vielä ihan merkittävästi eli se tarkoittaa kääntöpuolena tiedolla johtamisessakin, että ihmistyön osuus tulee kapenemaan niin kuin monilla muillakin aloilla. Mutta tämä ei kuitenkaan tarkoita sen merkityksen kapenemista, vaan pikemminkin päinvastoin eli inhimillisen päätöksenteon merkitys tulee sitten taas korostumaan entisestään. Että kun osa päätöksistä saadaan automatisoitua, ja merkittävissä rooleissa tulee olemaan tietoarkkitehtuuri ja tiedon irtautuminen näistä järjestelmistä. Ja sillä tarkoitan sitä, että sen sijaan, että ryhdyttäisiin tekemään eri-ikäisiä järjestelmiä, joissa nämä tiedot makaavat, niin niiden toimintalogiikkaan ja raportointiratkaisuihin hirveitä remontteja, näitä on tietysti tehtykin tässä pitkin matkaa hyvällä ja huonolla menestyksellä, niin nämä muutokset tulisi kohdistaa siihen, että mitä tietoa näistä saadaan ulos ja miten. Eli tämä ohjelmointirajapintojen määrittely on aivan keskeisessä roolissa. Eli tietoarkkitehtuuri ja näitten API-ohjelmien rajapintojen hallinta on se, jonka näen tulevaisuudessa aivan keskeisenä. Eli siis perinteisen tietohallinnan sijaan tarvitaan tiedon hallintaa, kun se avain tässä tulevaisuuden tietojohtamisesta, että se joka hallitsee näitä tietomäärityksiä, niin kyllä hallitsee tätä kenttää ihan merkittävästi.
Haastattelija 1 [00:31:07]: Kyllä, varsin tuore tiedonhallintalaki olemassa ja voimassa, ja sitä paraikaa toimeenpannaan julkisessa hallinnossa ja tuolta tulee EU:n data strategiasta noita [data cavanaugh sachs?? 00:31:20] ja sun muuta, että sieltä tulee kyllä painetta pistää paukkuja tähän puoleen. Mitkä näet tai näetkö nuo kaikki, oletko toiveikas ja näetkö jotain kompastuskiviä, joka voi murentaa sen, että ei päästä tässä asiassa eteenpäin?
Puhuja 1 [00:31:39]: Kyllä eli mielestäni tässä on edellytyksenä mainitsemasi tiedonhallintalaki ja sen toimeenpano, että se saadaan läpivietyä suunnitellusti. Ja sehän tarkoittaa sitä, että viranomaisia edellytetään tuottamaan tieto sitä tarvitseville ja se saatiin oikeutetulle ohjelmointirajapintoihin, että se on minusta todella hieno, että meillä on tällainen laki olemassa ja sitä ruvetaan noudattamaan. Mutta siinä on mielestäni yksi pieni haaste, jos olen sitä oikein tulkinnut tai lukenut, johon toivoisin muutosta. Tällä hetkellä siellä todetaan, että tietorakenteiden kuvaukset määrittelee ja ylläpitää tietoa luovuttava viranomainen, tämä on tietysti ihan hyvä juttu, mutta minusta meillä pitäisi olla poikkihallinnollinen toimija, joka voisi määritellä yhteisiä tietomäärityksiä ja edellyttää myös niiden käyttöä. Tämä mahdollistaa sen, että ne ei ole yhdenmukaisia, että jos jokainen määrittelee ne omalla tavallaan, että pitäisi olla ainakin tietyllä tasolla yhteisesti määriteltyä. Eli muuten tämä tietojen yhdisteltävyys ja sitä myötä tiedon käsittely ja hallinnan automatisointi voi jäädä pahasti puolitiehen. Tuollaisen tunnistan isona kompastuskivenä. Mutta voi olla, että vielä tätäkin merkittävämpi tämä säädöskohta ja toinen on, että miten sitä toimeenpannaan, niin on tämä toimintakulttuuri, jossa ylipäätänsä velvoittavat yhteiset käytännöt koetaan usein itsenäistä viranomaistoimintaa rajoittavana. Minusta tässä pitäisi saada mind setin muutos, että se on enemmänkin mahdollistavaa. Että se, että meillä on yhteiset käsitteet taustalla, niin se on mahdollisuus eikä kukaan tee sitä kiusaksi eikä kukaan haluaa ottaa sitä itsenäisten viranomaisten tehtävää haltuun. Se ei tarkoita sitä, jos me hallinnoimme yhteisesti yhteisiä rakenteita ja käsitteitä. Samoin näitä ohjelmointirajapintojen yhteistä määrittelyä, että minusta näitä tietorakenteita, käsitteitä ja ohjelmointirajapintojen vaatimusmäärittelyjä ei tulisi jättää jokaisen viranomaisen omaan harkintaan. Tätä pitäisi ei pelkästään tukea, vaan ohjata. Siinä viittaan information governanceen. Sen sijaan taustalla olevat tietojärjestelmät ja prosessit, niin minusta se on ihan selvää, että kukin viranomainen tarpeidensa mukaan määrittelee ne. Mutta se on tässä se ensiarvoisen tärkeä, että millaisena se tieto tulee sinne rajapintaan ja millaisilla määrityksellä ja että se on yhdistettävä.
Haastattelija 1 [00:34:08]: Juuri näin. En malta olla sanomatta, että jos meillä on tämä tiedon hyödyntämisen ja avaamisen hanke, niin meillä osa noista koitetaan kattaa tai koitetaan osaltamme edistää, ja juuri sitä yhteistyötä ja yhteisiä toimintatapoja, käytänteitä valjastaa tai ottaa käyttöön. Ettei tarvitse kaikkien pyörää keksiä uudelleen, ja juuri tosiaan, ettei tehtäisi siiloissa sitä työtä enää, vaan että avoimesti yhdessä. Kun puhutaan kuitenkin yhteisestä tietopääomasta, julkishallinnon yhteisestä tietopääomasta, niin miten sitä hallinnoidaan ja hallitaan ja hyödynnetään, niin siitähän tässä on loppuviimein kyse. Sitä on syytä pohtia, edistää yhteistoimin. Aletaan olla lopussa, mutta olisiko sinulla Olli antaa vielä vaikka kolme konkreettista vinkkiä niille tahoille, jotka haluaisivat panostaa tai kehittää tiedolla johtamistaan? Eli mihin asioihin heidän kannattaisi erityisesti keskittyä tai panostaa?
Puhuja 1 [00:35:04]: Mielestäni se on tärkeää, että tietojohtaminen eli tiedon hallinta ja hyödyntäminen on kaikille yhteinen asia, mutta erityisesti se on ylimmän johdon asia. Tieto on merkittävä jos ei jopa merkittävin kilpailutekijä myös julkisella sektorilla, että tähän kiinnittäisin huomiota. Toinen on että tässä toimintakulttuurissa pitäisi pyrkiä avoimuuteen ja suosia ja edellyttää näyttöä hyödyntävää päätöksentekoa. Se on hirmu tärkeää. Ja sitten tämä, josta äsken paasasin enemmänkin, tämä tietoarkkitehtuuri ja ohjelmointirajapinnat tulisi ottaa todellakin vakavasti. Ja ne ovat edellytyksiä tiedon hyödyntämiselle. Se on tietysti iso strateginen valinta, että missä määrin näitä tietojohtamisen kyvykkyyksiä kannattaa hankkia itselleen sinne omaan organisaatioon ja missä määrin toteuttaa niitä keskitetysti tai hankkia vaikka kumppaneilta. Ja Valtiokonttorihan tässä toimii mielellään erityisesti ministeriöiden mutta myös koko julkishallinnon tukena mahdollisuuksien mukaan. Ja annetuilla resursseilla tietenkin.
Haastattelija 1 [00:36:07]: Kyllä, juuri näin. Itse asiassa nuo kaikki varmaan kolahtivat aika lailla juuri VM:n tonttiin ja juuri tietopolitiikan valmisteluun ja toimeenpanoon ja tiha-hankkeeseen. Mutta onko sinulla vielä jotain spesiaalitoivetta tuonne erityisesti valtiovarainministeriön tietopolitiikkapuolelle, terveisiä?
Puhuja 1 [00:36:26]: Ehkä kiteytyksenä toivoisin, että tietopolitiikan valmistelu johtaisi konkreettiseen toimeenpanoon, sitä olen aikaisemminkin teille korostanut, että se konkretia on hirmu tärkeä. Että mahdollistetaan tiedon hallinta ja hyödyntäminen ja sen edistäminen julkishallinnossa laajasti. Ja keskeistä olisi tunnistaa sellaiset tietojohtamisen alueet, joissa koko julkishallintoa koskeva yhteinen velvoittava määrittely on suorastaan välttämätöntä. Ja näitten tavoitteiden saavuttamiseksi tarvitaan paitsi tahtoa niin myös standardeja.
Haastattelija 1 [00:37:02]: Juuri näin. Itse asiassa oliko se viime viikolla asetettiin uusi ministerityöryhmä tähän tonttiin liittyen digitalisaatio- ja tietopolitiikkaan ja teknologiapolitiikkaan ja muuta, niin olen varsin toiveikas, että tässä tulee ihan konkreettisiakin askelia lähitulevaisuudessa tehtyä. Mutta kiitos tosi paljon Olli, oli tosi kiinnostavaa kuulla sinun kokemuksiasi ja ajatuksiasi tiedolla johtamisesta ja tiedolla johtamisen tulevaisuudesta. Tämä oli Tiedon äärellä tietopolitiikasta tekoihin -podcastsarjan yhdeksäs jakso, ja seuraava jakso on tarkoitus julkaista lokakuussa 2021. Kiitos kaikille kuulijoille ja oikein hyvää syksyn jatkoa kaikille! Kiitos.
[äänite päättyy]