Sarjan toisessa jaksossa hankepäällikkö Tanja Lahti saa haastateltavakseen kuntaliiton toimitusjohtajan Minna Karhusen.
Jaksossa keskustellaan tietopolitiikasta ja tiedon hyödyntämisestä erityisesti kuntien ja kuntayhtymien näkökulmasta: miten kunnat hyödyntävät tietoa ja mitkä asiat ovat kuntien osalta suurimmat haasteet tiedon hyödyntämisessä, avaamisessa ja jakamisessa?
Muun muassa näistä kysymyksistä on luvassa mielenkiintoista keskustelua!
Podcast tukee valtiovarainministeriön Tiedon hyödyntämisen ja avaamisen hanketta, jonka tavoitteena on edistää julkisen tiedon entistä laajempaa ja tehokkaampaa hyödyntämistä. Hanke on osa Tiedon hyödyntämisen ja avaamisen strategisten toimenpiteiden kokonaisuutta, joka perustuu pääministeri Marinin hallitusohjelman tavoitteisiin.
Lisätietoa Tiedon hyödyntämisen ja avaamisen hankkeesta sekä hankkeen ajankohtaisista
tapahtumista on saatavilla valtiovarainministeriön verkkosivuilta: https://vm.fi/tiedon-hyodyntaminen-ja-avaaminen.
Lahti [00:00:03]: Hei! Olen Tanja Lahti, valtiovarainministeriöstä ja tämä on Tiedonäärellä- tietopolitiikasta tekoihin -podcast. Tässä podcast sarjassa pureudumme tietopoliittisiin toimenpiteisiin ja tietopolitiikan kysymyksiin laajemminkin. Podcastissa pohdimme muun muassa sitä, mitä tietopolitiikka oikein on ja miksi julkisen tiedon avoimuus, laatu ja yhteen toimivuus on tärkeää. Pohdimme näitä aiheita eri näkökulmista, yhdessä mielenkiintoisten ja vaikuttavien vieraiden kanssa. Olen siis Tanja Lahti valtiovarainministeriön JulkICT-osastolta. Toimin hankepäällikkönä tiedon hyödyntämisen ja avaamisen hankkeessa. Tämä niin sanottu Tiha-hanke, toteuttaa osaltaan pääministeri Marinin hallitusohjelmaa, eli kyse on niin sanotusta hallitusohjelmahankkeesta. Hanke liittyy vahvasti kansalliseen tietopolitiikkaan ja osaltaan konkretisoi, syventää ja toimeenpanee tietopolitiikkaa. Tällä kertaa podcastimme vieraana on kuntaliiton toimitusjohtaja Minna Karhunen. Olen tästä todella innoissani. Kunnilla ja kuntayhtymillä on todella paljon lakisääteisiä- ja muita tehtäviä hoidettavanaan ja ne ovat merkittäviä toimijoita, niin tiedon tuottajina, tiedon hyödyntäjinä kuin palvelujen tarjoajinakin. Kuntaliitto on kuntien edunvalvontajärjestö ja siten keskeinen ja merkittävä toimija Suomen kuntakentässä. Onkin siis todella mielenkiintoista ja arvokasta päästä kuulemaan kuntaliiton toimitusjohtajan näkemyksiä tietopolitiikkaan ja tiedon hyödyntämiseen. Tervetuloa Minna!
Karhunen [00:01:31]: Kiitos paljon. Todella mielenkiintoinen aihe, jonka äärellä olemme.
Lahti [00:01:37]: Kiitos paljon ajastasi jo etukäteen. Eli tällä kertaa on siis tarkoitus keskustella tietopolitiikasta ja tiedon hyödyntämisestä, erityisesti kuntien ja kuntayhtymien ja kuntasektoreiden näkökulmasta. Tulemme keskustelemaan Minnan kanssa siitä, miten kunnat pystyvät nykyisillä tietovarannoilla ja toimintatavoillaan palvelemaan asiakkaitaan. Ja jos parannustarvetta on, niin mitä asialle voisi tehdä. Minna, miten koet. Kuinka hyvin kunnat hyödyntävät tietoa päätöksenteossa ja palvelutuotannossaan tänä päivänä?
Karhunen [00:02:10]: Kunnat hyödyntävät kaikkea sitä tietoa, mitä meillä on käytettävissä ja päättäjät esimerkiksi suorastaan janoavat erilaista tietoa, jotta pystyisivät tekemään parempia päätöksiä. Mutta kyllähän sinne tiedon ääreen pääseminen on välillä hieman vaikeata. Ei ole yksi eikä kaksi kertaa, kun todetaan, että tietoa ei ole saatavilla, tietoa ei ole kerätty tai tiedon kerääminen on todella kallista, työlästä ja resursseja vievää. Kaikki keinot, jota voisimme käyttää, mitä voisimme tehdä tiedolla johtamisen parantamiseksi ovat erittäin tervetulleita.
Lahti [00:02:54]: Eli työtä vielä riittää siinä, että päästään pisteeseen, jossa voisi puhua tiedolla johtamisesta sanan varsinaisessa merkityksessä. Mutta on siis selvää, että tiedon merkitys kuitenkin kasvaa jatkuvasti ja meillä kaikilla on vahva tarve ja tavoite edistää tiedon entistä laajempaa ja tehokkaampaa hyödyntämistä yhteiskunnassamme. Tämän takia Suomessa ryhdyttiinkin muutama vuosi sitten muodostamaan tietopolitiikkaa omaksi politiikkalohkokseen ja pari vuotta sitten valmistui VM:än johdolla tietopoliittinen selonteko. Tietopolitiikka voi olla hieman hankala tarkasti määritellä, mutta se pitää sisällään siis politiikkatoimia, joilla edistetään tiedon hyvää hallintaa ja tiedon tehokasta hyödyntämistä. Tietopolitiikka on nyt vahvasti esillä myös meidän nykyisessä hallitusohjelmassamme ja siellä sanotaan muun muassa seuraavaa: Tavoitteena on muun muassa syventää tietopolitiikan johtamista, jatkaa tietovarantojen avaamista, edellyttää rajapintoja ja niin edelleen. Ja nyt on ryhdyttykin erilaisiin toimiin, joilla toimeenpannaan näitä edellä mainittuja tavoitteita. Minna, te olette varmaan kuntaliiton piirissäkin käyneet keskustelua tietopolitiikasta ja tiedon merkityksestä kuntien toiminnassa. Miten asia on ollut teillä esillä ja minkälaista keskustelua olette käyneet?
Karhunen [00:04:14]: No kuntaliitto on todella ottanut roolin auttaakseen kuntia tietojohtamisessa ja meillä on menossa useita hankkeita, jossa määritellään, sitä minkälaista tietoa tarvitaan, mistä sitä löytyy ja miten se saadaan hyödynnettäväksi. Yksi esimerkki niistä projekteista, joita meillä on tällä hetkellä menossa, niin on esimerkiksi kuntien ostolaskujen avaaminen, jotta pystyisimme paremmin pääsemään kiinni niihin kustannuksiin, erilaisiin virtoihin ja resurssivirtoihin. Niitä paikkoja, missä sitä tietoa pitäisi pystyä keräämään on valtavan paljon, mutta siihen liittyy niin monta vaihetta siihen tietoprosessiin, jos ajatellaan, että pitää lähteä liikkeelle siitä, että mitä tietoa ylipäätänsä tarvitsemme, jotta päätöksiä pystyy tekemään. Mistä se tieto löytyy? Minkälaisista järjestelmistä? Onko meillä niitä järjestelmiä? Ja miten sitä tietoa sitten analysoidaan ja miten se vaikuttaa päätöksentekoon. Tässä prosessissa me olemme hyvin vahvasti mukana kuntien tukena ja apuna, koska kunnat ovat valtavan erilaisia. Isot kaupungit pystyvät tekemään aika paljon tietopolitiikassa ja ovat ihan kansallisia edelläkävijöitä, jos ajatellaan esimerkiksi avointa tietoa, tiedon avaamista, niin jos ajattelemme pääkaupunkiseutua, niin ihan huikean hienoa edellä käyntiä ihan kansainvälisestikin. Mutta sitten meillä on pieniä kuntia jossa, vaikka esimerkiksi kuntien, niin hyvä hanke kun onkin, niin tilinpäätöstietojen avaaminen tuonne valtionkonttorin Tutki kuntia-kantaan, niin aiheuttaa valtavan suurta työtä, vie resursseja ja kustannuksia myös. Kunnat ovat niin hirveän erilaisia ja se näkyy myös tässä tietopolittikassa.
Lahti [00:06:12]: Varmasti näin. Todella tärkeä ymmärtää tämä kuntien kirjo kokoluokassa ja myös varmasti erilaisissa muissa kyvykkyyksissä. Kunnillahan voi olla käytössä useita satoja erilaisia tietojärjestelmiä ja siellä on paljon tietoa ja sitä tietoa tietenkin koitetaan hyödyntää eri tavoin. Miten sinä näkisit, kuntaliittovinkkelistä, että mitkä ovat kuntien osalta isoimmat haasteet tai pullonkaulat siinä tiedon hyödyntämisessä ihan konkretian tasolla? Tai tiedon avaamisessa tai jakamisessa?
Karhunen [00:06:49]: Kyllähän ne resurssit ovat totta kai. Mistä pieni kunta esimerkiksi pystyy hankkimaan ja ottamaan ne resurssit ja osaamisen, että sitä tietoa pystyisi tuottamaan ja keräämään ja analysoimaan. Eli kun kunnassa on ainoastaan kourallinen ihmisiä ja suurin osa kunnan työntekijöistä ovat siellä asiakkaiden palveluissa varhaiskasvatuksessa, perusopetuksessa, teknisellä toimialalla, niin aika vähän siellä on sellaisia tietotyön ammattilaisia, jotka pystyisivät näihin menemään. Monet kunnat odottavat ja ylipäänsä me kuntakenttä, että valtio pystyisi luomaan meille sellaisia helppoja ratkaisuja, joihin me voisimme liittyä. Itseasiassa aikoinaan kävinkin Vimanan, nykyisen DigiFinlandin kanssa keskustelua siitä, että valtio voisi hyvin ottaa tällaista johtajuutta tässä ja luoda sellaisia houkuttelevia palveluita, jotka houkuttelisivat kunnat käyttämään niitä. Se olisi ihan valtavan suuri helpotus monille pienille kunnille ja samalla poistuisi näitä monien päällekkäisten ohjelmien ongelmia, kun vähitellen alettaisiin houkuttelemalla saamaan kuntia mukaan tähän yhteiseen tietokenttään.
Lahti [00:08:14]: Oikein hyvä, tuosta pääseekin sopivasti aasin sillalla tähän meidän hankkeeseemme. Meidän hankkeessamme on monenlaisia eri toimenpiteitä ja yksi toimenpide on, että me laadimme ehdotuksen tiedonhyödyntämis avaamisen strategisista tavoitteista ja tämä ehdotus valmistuu ensi kevään aikana. Itseasiassa siellä yhdeksi tavoitteeksi kirjattu seuraavanlainen kirjaus: Tiedon hyödyntämistä ja avaamista ohjataan ja johdetaan valtakunnallisesti. Voi olla, että työ johdetaan-sana muuttuu vielä, koordinoidaan valtakunnallisesti sanaksi, mutta joka tapauksessa tällainen ajatus sinne on nyt nykyisellään istutettu. Oletko Minna samaa mieltä tästä tavoitteesta? Olin äsken kuulevinani, mutta se, että tiedon avaamista ja hyödyntämistä tulisi Suomessa ohjata ja koordinoida valtakunnallisesti. Ja siihen mahdollisesti voisi sisältyä jotain velvoitteitakin. En tiedä.
Karhunen [00:09:11]: Kyllä, ohjata ja koordinoida, mutta toivoisin, että valtio myös näkisi oman palvelutehtävänsä tässä tiedon hyödyntämisessä, koska hyvin usein kunnat joutuvat sellaiseen tilanteeseen, että me keräämme tietoa valtiolle, valtion tarpeista lähtien. Silloin se tuntuu melko työläältä ja demotivoivalta. Jos esimerkiksi ajattelemme tätä korona-aikaa, jossa tuli useilta eri ministeriöiltä tietopyyntöjä kunnille ja niitä jouduttiin manuaalisesti toimittamaan lähes viikoittain ja keräämään ja ne ihmiset, jotka muutenkin olivat työllistettyjä koronan hoidossa, vaikka varhaiskasvatuksessa tai perusopetuksessa, terveydenhoidossa, niin joutuivat käyttämään arvokasta työaikaa siihen, että kerättiin valtiolle tietoa, mitä valtio tarvitsee. Mutta kunnille se tieto on todella tärkeää, sen asiakkaiden ja asukkaiden palveluiden tuottamisen näkökulmasta. Ja kun lähdemme miettimään, että minkälaista se tieto on, niin pitää koko ajan pitää mielessä se, että kunnille se on palveluiden kehittämisen ja tuottamisen väline. Se ei voi olla pelkkää valtiolle raportointia.
Lahti [00:10:27]: Aivan. Se on varmasti se ensisijainen ajatus, että perusasiakas tulee palvelluksi ja siinä ohessa saamme myös tietenkin sitä statistiikkaa ja tietoa koordinoidusti tai kokoavasti valtakunnan tasolta. Tässä samaisessa ehdotuksessa, mitä me olemme laatimassa, tätä ehdotusta strategisista tavoitteista, niin sinne on myös luonnosteltu seuraavanlainen kirjaus liittyen asiakastarpeisiin: Asiakkaiden tarpeet ja asiakaslähtöisyyden parantaminen ovat tiedon avaamisen ja tiedon hyödyntämisen lähtökohta. Eli käytännössä tällä kirjauksella haetaan sitä, että julkisen hallinnon organisaatiot tunnistaisivat ja kuvaisi sen tiedon, jota tarvitaan asiakastarpeita vastaavien palvelujen kehittämiseksi tai ihan uusien palveluiden synnyttämiseksi. Asiakaslähtöisyyshän korostuu esimerkiksi äskettäin hyväksytyssä julkisen hallinnon strategiassa. Asiakaslähtöisyydenhän mahdollistaa tämä hyvä asiakastieto. Näetkö Minna, että onko kunnilla tässä jotain erityistä kipupistettä tässä asiakaslähtöisessä tiedossa?
Karhunen [00:11:40]: Totta kai on. Vaikka tietäisimme mitä tarvitsemme, niin aina me emme pysty silti tekemään päätöksiä 100 prosenttisesti asiakaslähtöisesti. Silloin kun me tiedämme, että missä ne ristiriidat ovat, niin pystymme paremmin valmentamaan asiakkaita ja käyttäjiä ja ohjaamaan heitä palveluiden pariin ja siinäkin se tieto sitten auttaa. Useinhan sanotaan myös, että tieto lisää tuskaa ja kyllähän sekin on ihan tosi asia. Jos me tiedämme, että vaikka lapsilla on valtavan pitkiä koulumatkoja tai me tiedämme, että kotipalveluiden asiakasajat ovat valtavan lyhyitä tai asiakkaiden väliset välimatkat ovat todella pitkiä tai me tiedämme minkälaisia taloudellisia ongelmia erilaiset maksut ja taksat aiheuttavat, niin kyllähän se lisää päättäjien tuskaa ja epätoivoa siinä, että ei pystytä palvelemaan niin hyvin kuin haluttaisiin. Sitten meidän täytyy yhdessä miettiä, että minkälaisia innovaatiota meidän täytyy pystyä luomaan, jotta palvellaan paremmin ja helpotetaan asiakkaiden osallistumista ja palveluiden käyttöä. Kyllä lähtökohta on se, että me tietäisimme mikä tieto on oikeasti relevantti päätöksenteon osalta. Muistan itse, kun olen aikoinani ollut kunnan hallituksessakin ja sitten varsinkin kaupunginjohtajana muistan sen, kun usein tuli sellainen olo, että olisi kiva tietää. Mutta ei sitä tietoa voi tietenkään kerätä, kun se aina aiheuttaa kustannuksia, niin pelkästään sen perusteella mitä olisi kiva tietää, vaan pitää miettiä mikä on tärkeää ja relevanttia tietoa.
Lahti [00:13:31]: Kyllä. Juuri näin. Ja nykyään EU:n tietosuoja-asetus asettaa vielä omia lisärajoitteitaan siihen, että minkälaista tietoa voidaan kerätä.
Karhunen [00:13:42]: Kyllähän pelottavaa on se, että miten esimerkiksi tietoa yhdistelemällä voidaan ihmisestä paljastaa sellaisia asioita, joita voidaan väärälläkin tavalla hyödyntää. Kyllähän kaikessa tietosuojakysymykset ovat tärkeitä ja kun avaamme sitä tietoa laajemmin hyödynnettäväksi. Huomaan, että itse olen todella naiivi ja sinisilmäinen, että ''ei kai tästä voi mitään haittaa olla ja kuka tätä tietoa voisi väärin käyttää'', mutta eihän me välttämättä osata edes kuvitella sitä kaikkea, missä tähän tietoon voi törmätä ja viime aikoina tietysti on tullut esimerkiksi mielenterveyspalveluissa tämä tietomurtokysymys, että meillä olisi riittävän hyvät palomuurit ja riittävän hyvät tietoturvajärjestelmät. Nämä ovat äärimmäisen arvokkaita ja kalliita, sen takia me tarvitsemme kansallista yhteistyötä.
Lahti [00:14:41]: Juuri näin. Olemme tärkeän asian äärellä. Tähän meidän ehdotukseemme strategisista tavoitteista olisi kirjattuna tällainen toteamus tai tavoite: Tiedon hyödyntäinen ja avaaminen on kirjattu osaksi organisaatioiden perustehtäviä ja strategiaa. Eli että se olisi osa esimerkiksi kunnan perustehtävää ja strategiaa. Miten sinä Minna näet, onko tämä realistinen tavoite ja miten tällainen olisi käytännössä toimeenpantavissa? Vai onko tämä jo toteutunut?
Karhunen [00:15:16]: No osittain se on toteutunutkin. Kyllähän esimerkiksi taloustiedolla johtaminen on jo arkea kunnissa. Meidän talousraportointijärjestelmämme ovat valtavan hyviä ja ne kytkeytyvät paljon juuri tällaisiin osto-ohjelmiin, palkanlaskennan ohjelmiin ja työajanseurannan ohjelmiin. Sillä puolella on tehty valtavia edistysaskelia ja toisaalta siellä on myös perinteisesti hyvin paljon osaamista. Mutta siinä, että mitä kaikkea muuta tietoa me voisimme hyödyntää ja minkälaiset valmiudet eri kokoisilla kunnilla on. Ja tässä tullaan jälleen kerran siihen, että meidän pitäisi pystyä luomaan kansallisia standardeja. Meidän pitäisi pystyä yhtenäistämään tiedon määrittelyä. Huomaa, että samoista asioista eri kunnissa ja valtiolla myös puhutaan eri kielellä, erilaisilla termeillä ja erilaisilla mittareilla. Kyllähän me tähänkin tarvitsemme sellaista standardoimis- työtä ja siinähän valtion ja kuntien yhteistyö on valtavan tärkeää. Tässä toivoisinkin, että valtiolla päästäisiin yhteistyöhön myös valtion eri sektoreiden välillä. Kyllähän me huomaamme, että esimerkiksi työ- ja elinkeinoministeriön ja opetus- ja kulttuuriministeriön tai sitten opetus- ja kulttuuriministeriön ja sosiaali- ja terveysministeriön välillä hyvin erilaisilla käsitteillä puhutaan ihan samoista asioista. Samalla tavalla muistan tuolta aluehallintoviraston ylijohtaja ajalta sen, että eihän valtion virastojenkaan tietojärjestelmät puhu keskenään. Eli se oli todella työlästä AVI:ssa yrittää koota sitä tietoa, kun kaikki ministerit käyttivät myös hyvin erilaisia järjestelmiä ja standardeja. Paitsi kunnilla, niin myös valtiolla on valtavan paljon työtä tehtävänä.
Lahti [00:17:18]: Kyllä olen ihan samaa mieltä ja katsotaan kuinka pitkälle tässä esimerkiksi tiedon hyödyntämisen ja avaamisen hankkeen osalta päästään. Mutta tämä on todella laaja kenttä ja isojen asioiden äärellä olemme ja tietenkin muitakin hankkeita ja toimia on käynnissä. Onko sinulla mielessä jotain erityistä mitä esimerkiksi valtiovarainministeriön pitäisi tässä asiassa tehdä? Onko sinulla ehkä joku erityinen terveinen tähän meidän hankkeeseemme nähden tai tietopolitiikan johtamiseen nähden syventämisen tematiikkaan liittyen?
Karhunen [00:17:54]: Minä toivoisin, että valtiovarainministeriölle annettaisiin mandaatti johtaa valtion tietopolitiikkaa ja tehdä sitä yhteistyötä kaikkien muiden kanssa. Eli tämä liittyy vähän samaan kuin koko digitalisointi ja ICT:kin. Kaikki haluavat koordinoida, mutta kukaan ei halua tulla koordinoiduksi, vaan kaikki pitävät omasta itsenäisyydestään kiinni. Toivoisin, että olisi selkeä johtajuus, josta voisi tehdä velvoittavia määritelmiä myös valtionhallinnon sisällä, joihin kuntien olisi kovin helppo ja motivoiva liittyä. Koska eihän silloin kenelläkään ole järkevää luoda standardeja, kun on olemassa riittävän vahvat kansalliset tai kansainväliset standardit. Toinen minkä toivon on, että olisi yli hallituskausien kestävä tiekartta. Millä tavoin, pienin konkreettisin askelein menisimme eteenpäin, että meidän tavoitteemme olisi paloiteltu riittävän pieniksi konkreettisiksi askeleiksi, joita on helppo ottaa. Koska elefantti on syötävä pala kerrallaan.
Lahti [00:19:06]: Oikein hyvä. Kiitos Minna näistä terveisistä. Ne varmasti välittyvät tämän podcastin myötä eteenpäin. Vielä viimeinen, melko ajankohtainen kysymys. Ei kylläkään liittyen koronapandemiaan, vaan ensi kevääseen ja huhtikuuhun. Eli huhtikuussa on tarkoitus järjestää kuntavaalit, eli keväästä on tulossa varsin mielenkiintoinen. Mitä Minna arvelet, nouseekohan tämä tietopolitiikka tai tiedon hyödyntäminen jotenkin erityisesti esille kuntavaaleissa puolueiden tai ehdokkaiden tavoitteissa?
Karhunen [00:19:43]: Se ei välttämättä laajassa keskustelussa tietopolitiikkana nouse. Mutta ihan taatusti me tulemme kuulemaan kunnallisvaaleissa monia puheenvuoroja, joissa kaivataan tietoa tai joissa esitetään väittämien perustuen oletuksiin ja olisi niin mahtavaa pystyä vastaamaan erilaisiin väittämiin faktoilla. Koska tätä kautta me saamme sitä evidenssiä, joilla pystymme oikeasti esimerkiksi määrittelemään, mitä ovat kustannustehokkaita, mitkä ovat asiakkaiden kannalta vaikuttavia toimenpiteitä. Sillä pystyisimme todella ohjaamaan sitä keskustelua oikeille raiteille. Koska me tulemme kevään aikana kuulemaan paljon mielikuvia, unelmia ja uhkia, joihin pitäisi pystyä tiedolla vastaamaan.
Lahti [00:20:42]: Oikein hyvä. Olen ihan samaa mieltä. Jännittäen jäämme odottamaan ensi kevättä ja, että minkälaiset vaalit meillä onkaan sitten edessä. Toivottavasti ne pystytään järjestämään pandemiasta huolimatta suunnitellusti. Kiitos todella paljon Minna Karhunen, kuntaliiton toimitusjohtaja. Oli todella kiinnostava kuulla näkemyksiäsi ja ajatuksiasi tietopolitiikasta ja tiedon hyödyntämisestä kuntasektorin vinkkelistä. Kaikki ajatuksesi ja ehdotuksesi ovat arvokkaita työssämme, kun syvennämme tätä tietopolittikan johtamista ja viemme tätä Tiha-hankettamme eteenpäin. Tämä oli Tiedon äärellä- tietopolitiikasta tekoihin -podcast-sarjan toinen jakso. Seuraava podcast-jakso julkaistaan keväällä 2021. Kiitos kaikille kuulijoille, oikein hyvää joulunaikaa teille kaikille ja pysykää terveinä.