Liittyykö tietopolitiikkaan poliittisia linjariitoja? Toimiiko poliitikkojen ja virkamiesten yhteistyö? Tässä jaksossa kuntaministeri Sirpa Paatero ja johtava asiantuntija Olli-Pekka Rissanen keskustelevat muun muassa politiikanteon ja virkamiesvalmistelun rajapinnasta, avoimen tiedon edistämisestä ja siihen liittyvistä kysymyksistä sekä politiikan jatkuvuudesta. Myös yksi asia tulee selväksi: mitä enemmän tietoon ja tietopolitiikkaan liittyviä asioita pohtii, sitä enemmän uusia kysymyksiä avautuu.
Merkkien selitykset:
[?] = sanan kirjoitusasusta ei voi olla täysin varma, mutta merkitys on ainakin sinne päin. Sanan äänityskohta merkitään tekstiin ylös esim. [sana? 00:15:44]
[??] = sanasta ei voinut saada selvää, joten se on täysin epävarma tai sitä ei voitu kirjata ylös lainkaan. Sanan äänityskohta merkitään tekstiin ylös esim. [?? 00:15:44]
[tekstiä] = äänet tai litteroimatta jätetyt kohdat merkitään tekstiin hakasulkeisiin, esim. [naurahtaa] tai [haastattelu keskeytyy hetkeksi, kun haastateltava vastaa puhelimeen]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[äänite alkaa]
Haastattelija 1 [00:00:03]: Tänään meillä on aiheena politiikka ja politiikkatoimista sekä erityisesti tietopolitiikka. En haluaisi heti aluksi käyttää englantia apukielenä, mutta puhumme siis teemoista politics ja policy. Näiden kahden yhteisen taipaleen alkukohdaksi sijoitan vuoden 2009. Silloin ensimmäistä kertaa talpolissa, talouspoliittisessa ministerivaliokunnassa käsiteltiin ICT-asioita. Nyt puhuttaisiin digitalisaatiosta. Mutta sitä sanaa ei silloin vielä ollut käytössä. Teemat, kuten tietoyhteiskunta oli ollut jo vuosia agendalla, mutta ei niitä käsitelty kunnolla poliittisesti. Tämä talpol oli ensimmäinen aito poliittinen käsittely, jossa tehtiin pitkälle kantaneita poliittisia päätöksiä. Edesmennyt kansanedustaja Jyrki Kasvi totesi silloin, että politiikka tuli tietohallintoon ja tietohallinto politiikkaan. Tämä oli alkusoitto nykyiselle kehitykselle. Digitalisaatio ja tieto ovat nyt tukevasti mukana politiikan teossa. Ei aina pääroolissa, mutta mukana kuitenkin. Tänään kanssani on keskustelemassa politiikan konkari, hän on ollut vuodesta 2006 eduskunnassa ja sitä ennen kunnallispolitiikassa. Nyt hänellä on menossa toinen kausi ministerinä. Kuntaministeri Sirpa Paatero, tervetuloa!
Puhuja 1 [00:01:17]: Kiitoksia paljon, mukavaa olla täällä!
Haastattelija 1 [00:01:22]: Hauska yksityiskohta on, että puhumme usein meidän ministeristämme. Tästäkin syystä on hienoa saada oma ministeri tänne. Tervetuloa uudestaan. Tämä on Tiedon äärellä - tietopolitiikasta tekoihin -podcast, jossa pureudumme tietopoliittisiin toimenpiteisiin ja tietopolitiikan kysymyksiin laajemminkin. Olen Olli-Pekka Rissanen ja toimin valtionvarainministeriön johtavana asiantuntijana. Viime vuosina on uuden politiikkalohkon, tietopolitiikan tuominen ollut päätehtäväni. Tämä on podcast-sarjan kolmastoista jakso. Tässä sarjassa pohdimme muun muassa sitä, mitä tietopolitiikka oikein on ja miksi julkisen tiedon avoimuus, laatu ja yhteen toimivuus on tärkeää. Pohdimme näitä aiheita eri näkökulmista. Tuleviinkin jaksoihin tulemme kutsumaan mielenkiintoisia vieraita. Toivottavasti viihdytte kanssamme. Palaan vielä Jyrki Kasviin. Jossain keskustelussa viime vuosikymmenellä hän totesi, että vain länsi-Uudeltamaalta tai Helsingistä voi päästä eduskuntaan digiteemoilla. Voiko nykyään Kymenlaaksosta päästä näillä teemoilla eduskuntaan? Tai oikeastaan Kaakkois-Suomen vaalipiiristä.
Puhuja 1 [00:02:27]: Erittäin mielenkiintoinen kysymys. No ehkä Jyrki Kasvi, kunnioitukseni hänelle, todella suuren työn teki tässä aiheessa. Mutta hän oli Pyhtäältä kotoisin. Siinä kohtaa, kun oli eduskunnassa, niin oli kyllä sitten Espoon edustajana. Mutta tässä on laajentunut varmaan tämä koko ajattelu, että mitä se digitaalisuus on. Kyllähän meiltä kaikilta edellytetään yleispolitiikan ymmärrystä, harvoin eduskuntaan tulee vain yhden asian edistäjiä. Ja siinä kohtaa Jyrki Kasvi oli varmaan yhä edelleen jonkin verran oikeassa. Mutta kyllä digitaalisuus on osa kaikkea meidän tekemistämme tällä hetkellä. Ja sillä tavalla siitä 90-luvusta, mistä äsken aloitit, on ehkä jo menty askelia eteenpäin. Ei ole enää erikseen teknisen puolen ICT... tai anteeksi, silloin puhuttiin ATK-osaajista. Vaan nyt on enemmän niin, että koneet ja laitteet ja ohjelmat ja kaikki muut tehdään siitä syystä, että voisimme parantaa ihmisten hyvinvointia.
Haastattelija 1 [00:03:34]: Ja kyllähän Kymenlaaksossakin digitalisaatio varmasti, se on se menestyksen avain. Ja onhan siellä sellainenkin paja kun Google. Että on siellä aika järeästi teknologia paikalla.
Puhuja 1 [00:03:46]: Kyllä, juu. Ja peliteollisuus ammattikorkeakouluissa, niiden opiskelu ynnä muuta. Ei olisi ehkä ollut vielä muutama vuosikymmen sitten kenenkään mielessä.
Haastattelija 1 [00:03:56]: Näin on. Mutta mennään tähän meidän ensimmäiseen varsinaiseen teemaamme eli politiikka ja valmistelu -rajapintaan. Olemme kumpikin melko suuren apparaatin osia, jos näin saa asian ilmaista. Väheksymättä kummankaan työtä. Tarkoitan poliittishallinnollista konetta, tai virallisemmin poliittishallinnollista ohjausjärjestelmää. Valtioneuvostossa ministeriöissä yksi tärkeimpiä tehtäviä on auttaa kulloistakin hallitusta onnistumaan hallitus[homman? 00:04:22] toimeenpanossa ja muutenkin. Pandemian aikana tämä on tullut näkyvämmäksi, ja siitä on mediassa kirjoitettu. Kriisit ovat erityistapauksia, mutta koneisto jauhaa koko ajan tuottaen päätöksiä, lakeja ja erilaisia linjauksia. Tämä oli ministeriön virkamiehen kuvaus. Vastaako tämä ministerin näkymää tähän apparaattiin? Ja miltä tämä näyttää ministerin näkökulmasta?
Puhuja 1 [00:04:47]: Kyllä aika samanlainen näkökulma. Ja pitää sanoa näin ensi alkuun, että tässä suomalaisessa mallissahan hyvää on mielestäni se, että täällä ei vaihdeta virkamiehiä siinä kohtaa, kun poliittinen johto vaihtuu.
Haastattelija 1 [00:05:01]: Yksi vaihtuu.
Puhuja 1 [00:05:02]: Joo, yksi vaihtuu. Valtiosihteeri vaihtuu. Mutta että siinä muuten, kun esimerkiksi Yhdysvalloissa vaihdetaan aikamoinen koko johtava virkamieskoneisto. Ja meillä tämä on se jatkuvuuden tae. Niin, että pystytään sitä viemään hallituskausista toisiin, sellaisia hankkeita, jotka eivät valmistu yhdellä hallituskaudella. Muun muassa. Ja toisaalta se tietotaito ei aina lähde alusta. Perehdytään siihen, mitenkä hallinto toimii, ja taas aloitetaan alusta. Ja meillähän virkamiesten tehtävä on valmistella lakeja, tehdä sopimuksia. Viedä kaikkea sitä käytäntöön, mistä on poliittisesti sovittu. Mutta toisaalta meillä ammattimaiset ja täysin hyvin professionsa tuntevat virkamiehet tekevät myöskin omia aloitteitaan ja avauksiaan. Koska on monia sellaisia kysymyksiä, mitkä eivät ole poliittisesti edes agendalla, mutta edistävät tätä yhteiskunnan eteenpäin viemistä. Ja se on erittäin kunnioitettavaa, että myöskin virkamiesten puolelta tulee niitä esityksiä. Sitten se poliitikkojen ja virkamiesten yhteinen agenda on tietysti se, mitenkä viedään eduskunnan päätöksiä eteenpäin ja mitenkä viedään hallitusohjelmaan esitettyjä tai kirjattuja tavoitteita eteenpäin. Ja niissä varmaan sillä poliittisella puolella, niin kuin tässä itsellänikin, ministerillä, on sitten sitä valvontavastuuta, jos sen sitaatteihin laittaa sen valvonnan. Eli tarkasteltavana, että ne toteutuvat, mitä ollaan silloisella hallituskokoonpanolla sovittu. Mutta tätä tehdään sitten yhdessä. Enkä ole ainakaan itse kokenut, että meillä olisi monessakaan kohdassa erimielisyyttä virkamiesten kanssa. Painotuseroja voi olla, että mitenkä mikäkin asia menee nopeammin tai hitaammin, tai miten siihen lakiin kirjoitetaan ne painotukset. Mutta kyllä aika hyvällä yhteistyöllä on voitu viedä eteenpäin.
Haastattelija 1 [00:07:02]: Mutta kyllä ihan näin meidän kesken, niin kyllähän tässä voi tuoda esille jotain kipukohtiakin, jos sattuu olemaan.
Puhuja 1 [00:07:07]: No kyllähän me muun muassa tässä kriisin aikana olemme huomanneet sellaisia kipukohtia, että virkamiesvalmistelu ja poliittinen valmistelu menivät eri tahtia. Että jotenkin poliittisella puolella olisi ollut nopeammin tarvetta saada lakeja, joilla olisi voinut vastata tähän koko yhteiskuntaa koskettavaan kriisiin. Ja sitten toisaalta virkamiesvalmistelu ehkä meni sillä tavalla perinteisemmällä kaavalla, miten tietysti hyvä lainvalmistelu menee. Ja se ei ihan sillä lailla toimi päivissä. Ja tässä oli kyllä ihan selvästi sellaisia kohtia, missä oltiin kipukynnyksellä siellä hallituksen neuvotteluissa, kun tuntui että kaikki asiat eivät etene sillä lailla nopeasti.
Haastattelija 1 [00:07:52]: Joo. Ja kyllähän siis, minä itse näen kanssa, että se virkamiesten - me kutsumme sitä erottamattomuudeksi, joka ei nyt ihan pidä paikkaansa enää nykyisessä virkamieslaissa - mutta kuitenkin, että se on korkea kynnys virkamiestä irtisanoa mielipiteiden takia. Että niitä mielipiteitä saa ja pitääkin esittää myös meidän sitten siihen valmisteluun.
Puhuja 1 [00:08:10]: Kyllä, joo. Ja kyllähän se ammattilaisen näkemys pitää tuoda esille. Se, että se ei välttämättä ole juuri sen yksittäisen virkamiehen näkemys, millä se asia menee sitten eduskuntaan asti. Ja tämä on varmaan sellainen politiikan oppimisen paikka. Ehkä itsekin olen saanut niitä palautteita, että miksi te ette usko asiantuntijoita. Ja käytän tähän tällaisen esimerkin, että jos tässä koronan aikana, mutta monissa muissakin kysymyksissä, kysymme asiantuntijoilta, niin heidän näkemyksensä voivat olla 180 astetta eri suuntiin. Ja sitten se politiikan tekeminen on vetää niistä se yhteiskunnallisesti paras ratkaisu.
Haastattelija 1 [00:08:54]: Kyllä. Ja sen olen itse myös huomannut, että ministereillä on - itse olen aika monta ministeriä tässä ehtinyt nähdä - niin on usein parempi tatsi siihen yhteiskuntaan kuin ehkä meillä virkamiehillä. Että se tulee varmasti sieltä vaalikentiltä ja toimivista puolueista.
Puhuja 1 [00:09:14]: Joo. Se on varmasi se kansanedustajan tai kuntapolitiikankin työsarka pysyä siellä kartalla. Mutta kyllä se toisaalta tulee myös sen työtehtävän kautta. Että kun olet kansanedustaja, niin sinähän et voi, etkä ole missään yhdessä asiassa kiinni. Vaan eduskunta käsittelee varsin laajan repertuaarin asioita, ja sinun on niistä kaikista tiedettävä ainakin jotain. Ja sen takia se laajempi näkemys, miten ne suhteutuvat sitten toisiinsa, tulee varmaan sitäkin kautta.
Haastattelija 1 [00:09:45]: Kyllä. Ja tästä vuoropuhelusta meillä on paljon kyse täällä. Mutta haluaisin vielä mennä, kun tavallaan tämä digi- ja tietoliikenneasiat ovat koko ajan enemmän tässä käsittelyssä mukana, eikä minulla ole tässä vaiheessa uraa enää mitään tarvetta mielistellä nykyisiä tai tulevia poliitikkoja, mutta minä en kanna huolta teidän kyvystänne tehdä päätöksiä näistä asioista. Jos ne vain ovat hyvin valmisteltuja. Mielestäni Suomessa te olette hyvin kartalla. Olette edistyneet. Vai mitä?
Puhuja 1 [00:10:17]: Ihanasti muotoiltu kysymys. Olemme edistyneet. Kyllähän tässä on itse kunkin ymmärrys kasvanut näihin asioihin. Ja luulen, että se on meidän yhteinenkin ymmärrys. Itse asiassa juuri tässä joku päivä kävin keskustelua siitä, kuinka meillä ehkä täällä julki-ICT:nkin puolella, mistä nyt tämä ministeriroolin yksi osasto on, niin oli aikaisemmin enemmän sitä teknistä ymmärrystä ja osaamista. Ja siihen oli tarvetta siinä kohtaa, kun Suomi lähti digitalisoitumaan, ja otimme tätä käyttöön. Ja nyt sitten ymmärrys siihen, että ollaankin käyttämässä niitä välineitä ja näitä ohjelmia ihmisten hyvinvoinnin parantamiseen ja koko yhteiskunnan toimivuuden parantamiseen. Ja sen ymmärryksen lisääminen itsellenikin on ollut kyllä tämän viimeisen kohta kolmen vuoden aikana erittäin tärkeää.
Haastattelija 1 [00:11:12]: Joo, kyllä se rooli on muuttunut. Mistä aloitinkin. Entä me virkamiehet, osaammeko me nyt esittää asiat vähän paremmin ja ymmärrettävämmin kuin aikoinaan?
Puhuja 1 [00:11:23]: No kuten sanottu, omalta kokemukseltani, että "aikoinaan" on aika lyhyt aika. Ja varmaan on tapahtunut molemmin puolin ymmärryksen ja yhteisen kielen löytymistä. Sekä poliitikot ovat oppineet tässä, mutta myöskin varmaan virkamiehet. Että millä kielellä, ja etenkin kun puhutaan kansalaisille. Ja mietitään palveluiden tarjoamista sinne palveluiden käyttäjille. Ja palveluiden käyttäjäthän tässä tapauksessa, jos ajattelee vaikka tätä meidän ICT-puolta, ovat sekä suoraan kansalaiset, mutta myöskin toiset ministerit ja virastot. Joissa ei ole sitä syvällistä osaamista siihen slangiin tai siihen kieleen, jota teknisesti käytetään. Ja sen takia ajattelen, että tämä on ollut yhteinen prosessi päästä tähän yhteiseen kieleen. Kun katsomme esimerkiksi palveluitamme tuolla sivustoilla; jos ihminen avaa koneen ja haluaa jonnekin virastoon tai jonnekin palveluun mennä, niin kyllähän me käymme tätä keskustelua yhä edelleen, että ovatko ne saavutettavia. Ovatko ne sellaisella kielellä, että normaali ihminen, jonka ei ole tarvinnut käydä ICT-perehtyneitä opintoja tai edes yliopistokoulutusta, niin ymmärtävät sen, missä siellä saa sen tiedon. Tai että se on sellaisessa muodossa, että sinun pitää ymmärtää siitä, mitä sinun odotetaan tekevän, jotta saat asiasi hoidetuksi. Tämähän on tätä esteettömyyttä samalla, että se kieli on sellaisessa muodossa.
Haastattelija 1 [00:12:57]: Kyllä. Ja sen pitää olla esteetöntä myös silloin, kun me menemme eduskuntaan jonkin ehdotuksen kanssa. Että kansanedustajat pystyvät keskustelemaan siitä hyvin ja aidosti.
Puhuja 1 [00:13:08]: Joo, se pitää pystyä kuvaamaan, että mitä se tarkoittaa. Se on tekninen ratkaisu, kyllä, näin. Mutta mitä se tarkoittaa sitten käytännössä niihin palveluihin. Koska emme kai tee mitään, emme tietenkään tee, hienoja teknisiä miljoonien eurojen ratkaisuja syystä, että ne ovat vain kivoja. Vaan niissä on aina jokin taustalla oleva perimmäinen syy, että haluamme parantaa.
Haastattelija 1 [00:13:32]: Joo. Ja kyllä siinä helposti, itsekin kun on pitkään ollut, niin sitä sortuu kuvaamaan sitä tekniikkaa, eikä sitä lopputulosta. Mutta näin se on. Mutta hyvä, olemme menneet eteenpäin, todetaan näin yhdessä sitten. Oikeastaan haluaisin siirtyä sitten jo toiseen teemaamme, eli tämä tietopolitiikan rakentaminen. Se on minulle itselleni tietysti ollut lähellä sydäntäni. Ja siinä minä näen, että tuo äskeinen teema tästä politiikan ja virkamieskunnan rooleista ja rajapinnoista on tärkeää. Koska siinä politiikkalohkojen luomisessa ja suuntaamisessa on tällä valmistelukoneistolla, se on avainasemassa. Sillä on todella iso merkitys. Vaikka moni muukin toiminta vaikuttaa politiikoiden sisältöön. Siis oikeastaan kaikki, jotka tästä asiasta käyvät keskustelua, niin se osaltaan tekee sitä. Mutta juuri tämä koneisto on tässä, kun tietopolitiikka on uutena tietysti vielä paljolti kehittymässä, kuten ympäristöpolitiikka 80- ja 90-luvulla. Ja tämä vertaaminen oli tarkoituksellista. Koska kummassakin on kyse kohteesta, joka liittyy meidän kaikkien elämään ja toimintaan. Tiedon kanssa meillä pitäisi olla yhtä selkeät periaatteet kuin nykyään on ympäristöstä. Tätä voidaan pitää minusta jonkinlaisena perustavoitteena tietopolitiikalle. Jos ympäristö on käsitteenä hivenen abstrakti, tiedon käsitettä on pyritty satoja vuosia määrittelemään. Minusta tästä huolimatta voimme luoda pelisäännöt ja eettiset hyväksyttävät tavat tiedon käyttöön. Sen pohjalta ottaa kaikki hyödyt irti. Tässä onkin sitten ero ympäristöön; tieto ei kulu käytössä. Miltä tämä monologi kuulosti? Onko tämä idealismia?
Puhuja 1 [00:15:16]: No kyllä me joudumme miettimään tätä tietopuolta koko ajan. Sen takiahan eduskunnassakin on ollut käsiteltyä tietopoliittista selontekoa ja muuta. Jotka ovat sillä tavalla uusia. Enpä tiedä, miltä olisi kuulostanut 70-luvulla eduskunnassa olevien ihmisten mielestä, että sinne olisi tuotu tällainen tietopoliittinen pohdinta. Että mitä se tieto on. Ja nythän puhutaan paljon myöskin siitä, että kuka sen omistaa, kuka sitä hallitsee, mihin sitä käytetään. Ja siinä juuri nämä oikeussuojakysymykset, henkilön yksityisyyteen liittyvät kysymykset ovat todella akuutteja. Mitä enemmän sitä pohtii, kuinka laaja se on, niin sitä enemmän siihen tulee myöskin kysymyksiä. Ja niinhän me joudumme tätä eettistä puolta siinä myöskin samanaikaisesti, vaikka meillä on ihan lainsäädäntö tähän yksityisyydensuojaan ja oikeusturvaan, niin myöskin sitä eettistä puolta. Mitkä ovat sellaisia tietoja, ja mitä ihmisistä pitää, tai muista asioistakin, aidosti tietää. Ja ovatko ne kaikki tarpeen. Koska sekin on myöskin iso kysymys, että kuinka paljon meillä pitää sitä tietoa aidosti olla sitten, ja kenen käytössä. Että tässähän on, meillä on Tilastokeskus myöskin tässä, niin koko ajan siellä mietitään niitä rajauksia. Mikä on sellaista relevanttia tietoa ja sitten se, kuka ja ketkä niitä voivat käyttää. Tietysti ne ovat anonyymejä, mutta kyllä siinä on yhä edelleen sitä pohdintaa, että miten se on. Ja sitten me olemme toisaalta ottaneet sellaista linjaa tässäkin hallituksessa, että julkinen tieto on avointa tietoa. Jolloin voidaan mahdollistaa siihen myöskin bisnekselle sen käyttö. Ja tämä on myöskin sellainen linja, joka on nyt jonkin aikaa ollut olemassa, mutta antaa siihen lisää kysymysmerkkejä ja sitä rajauksen tekemistä. Mitkä ovat sitten sellaisia tietoja, mitkä voidaan antaa käyttöön. Ja muistan, että Ilmatieteenlaitoksen ensimmäiset taisivat olla sellaisia tietoja, että säätietoja voidaan jakaa. Ja antaa myöskin muille käyttöön. Mutta sellaista pohdintaa on tehtävä, ja se vain laajenee koko ajan.
Haastattelija 1 [00:17:27]: Kyllä. Ja se Ilmatieteenlaitoshan oli mielenkiintoinen siitä, että se on ihan käsittämättömiä massoja, mitä he sieltä jakavat, sitä tietoa. Mutta jälkeen päin ajatellen se, että miksei sitä voinut jakaa. Silloin siihen suhtauduttiin vähän, että se on kaupallinen tuote, jota halutaan myydä. Ja itse asiassa se tietohan ei ole se kaupallinen tuote, vaan se on se, mitä siitä on johdettu. Ja sama oli aikanaan karttatietojen kanssa.
Puhuja 1 [00:17:52]: Juuri näin. Ja sen takia tässä on tapahtunut iso asenteellinen muutos. Siitä, kun julkisilla rahoilla on koottu tällaisia tietomassoja, niin mihin kaikkeen niitä voi käyttää. Ja onko se väärin, että sitä samaa käytetään sitten myös yksityisiin tarkoituksiin. Ja nyt ollaan muutama vuosikymmen, tai tämä vuosikymmen, otettu sitä linjaa, että se on mahdollista. Ja se on toisaalta parantanut näkemykseni mukaan myöskin sitä yhteistä tekemistä. Nythän me teemme todella paljon näitä kehittämistöitä yhdessä yksityisen ja julkisen kanssa. Koska Suomi on pieni maa, eikä ole mitenkään järkevää, että me tekisimme kaiken tuplana. On paljon järkevämpää, että täältä julkiselta puolelta sitä kokonaiskuvaa katsotaan, mutta siinä hyödynnetään paljon sitä yksityistä puolta. Ja toisaalta yksityinen puoli voi hyödyntää sitä julkisen puolen muun muassa niitä tietovarantoja, jolloin voidaan parantaa palveluita.
Haastattelija 1 [00:18:54]: Meillähän siis verotus on hyvä esimerkki siitä, että sehän pohjautuu melko kattavasti, tai melkein ainoastaan, yrityksiltä saatavaan tietoon. Tai yhteisöiltä. Jos on julkinen työnantaja tai muu. Mutta se kerää sen tiedon yrityksistä, jalostaa sen meille kansalaisille sitten verotustiedoksi.
Puhuja 1 [00:19:15]: Juuri näin. Ja joitakin tietoja muun muassa media käsittelee. Eli vähän samalla logiikalla. Se voi olla julkinen viranomainen, joka käsittelee niitä tietoja sieltä, saadessaan yksityiseltä puolelta tai sitten toisin päin. Siellä vaikkapa verottaja on hyvä esimerkki siitä, että me olemme käyneet nyt keskustelua viime vuodet siitä, ovatko ne kaikki tiedot julkisia. Ne verotiedot, mitä ihmisten tuloista tulee. Ja kaikkihan ovat julkisia, mutta tuotetaanko niitä medialle valmiiksi, jalostettuna. Niin se on ollut tämä keskustelu. Ja tämä on mielestäni erittäin hyvää keskustelua. Mitä avoimempi yhteiskunta, niin sitä - katsoin tämän aamun vaikka näitä uutisia - vähemmän korruptoitunut Suomi yhä edelleen on.
Haastattelija 1 [00:20:00]: Kyllä. Kärjessä ollaan.
Puhuja 1 [00:20:02]: Jotenka tämä mielestäni liittyy siihen samaan kysymykseen.
Haastattelija 1 [00:20:04]: Kyllä. Se avoimuus torjuu sitä korruptiota kyllä todella hyvin.
Puhuja 1 [00:20:10]: Kyllä. Kun ei ole, odotanpa vain, seuraavat kysymykset liittyvät sitten palkka-avoimuuteen ja muihin, joista tälläkin hetkellä keskustellaan. Että sitten ei tule niitä epäilyksiä, maksetaanko pimeästi välistä. Ja saadaan niitä. Mutta tämä tietopolitiikka on varsin mielenkiintoinen. Ja sitten, kun tässä nyt kuulostaa meidän keskustelussammekin, että olemme varsin yhtä mieltä, ja tämä on tällaista konsensus-henkistä, niin miten sinä näet puolestasi, että onko tämä kokonaan ihan yhtä mieltä, ja tässä ei ole eri poliittisia tai muita linjariitoja?
Haastattelija 1 [00:20:48]: No siinä ei vielä ole ollut, mutta siellä on kyllä erittäin hyvä tila sille. Jos ajatellaan vaikka tätä sosiaaliturvauudistusta. Siinähän yksi sellainen ajatus, mikä on heitetty esille, on se, että se voisi olla yhtä automaattista se sosiaaliturvan saaminen kuin veroehdotuksen saaminen tai esitäytetty veroilmoitus. Kun ihmisen elämäntilanne muuttuu, meillä on palkkarekisteri, tai tulorekisteri, ja näin me voisimme automatisoida sitä. Ja me voisimme myös käyttää hyödyksi joitain muita tietoja, mitkä liittyvät siihen ihmiseen. Siinä on mielestäni juuri siihen eettiseen puoleen liittyvä, siinä on hyvä debatin paikka sille. Miten paljon me voimme automatisoida sitä. Miten ihmisistä tuntuu, että jos he joutuvat työttömäksi, niin sitten tulee, että hei, lapsellasi on tuo ykköstyypin diabetes ja sinulla on tällainen tilanne. Niin siinä on selvästi sellainen. Ja sitten USA:ssa on käytetty näitä tietoja myös minimoimaan sosiaaliturvaa. Ja sitä voidaan ajatella myös, että sitä sitä samaa tietoa voidaan käyttää kohdentamaan ja optimoimaan sitä sosiaaliturvaa. Sen kansalaisen kannalta. Siellä on sellaisia, että varmasti päästään vielä käymään hyviä keskusteluja siitä, kun meillä on yhä enemmän sitä tietoa näistä ihmisten elämäntilanteista.
Puhuja 1 [00:22:12]: Joo. Ja tämän takia meilläkin tämä tekoäly AI-projekti on edennyt, ja sen ensimmäisiä demoja itsekin olen saanut nähtäväksi. Siellähän se eettinen keskustelu juuri tästä automatisoidun tiedon käyttämisestä tulee esille, ja sen takia siinä on se oma porukka miettimässä sitä eettistä näkökulmaa. Ja siihen liittyy se kysymys, että miten se ihminen voi sitä itse kontrolloida. Että voidaanko niitä yhdistää, sitä MyDataa, eli itse antaisi aina sen luvan, että nämä ja nämä tiedot ovat sellaisia. Mutta kyllähän, jos ajattelee, että käytämme vaikkapa nyt näiden isojen datajättien, nimeltä mainitsematta, jotka Euroopan Unionissakin ovat nyt luupin alla, niin niiden palveluita. Niin kuinka paljon ne keräävät meistä koko ajan sitä tietoa. Ja mehän emme tiedä, itse ainakaan minä, mihin sitä käytetään. Kenelle kaikille ne niitä myyvät. Mihin ne jaetaan, ja minkälaista tietoa sieltä otetaan. Ja sen takia hälytyskellot varmaan meillä kaikilla pitäisi olla sen verran, että ainakin miettii sitä, kuinka paljon sinne ihan itse omatoimisesti kirjoittelee niitä tietoja. Ja mihin verkkoon niitä sinne laittaa.
Haastattelija 1 [00:23:31]: Kyllä. Me olemme nyt kotona tehneet tällaisen havainnon, että kun puoliso katsoo esimerkiksi kankaita netistä, ja puhui minulle tietyistä Pentikin kankaista, niin minun puhelimeeni ilmestyivät ne mainokset.
Puhuja 1 [00:23:48]: Joo, kyllä tässä on vähän tällainen, sanonko vaikka pohjoiskorealainen ajatus, että tuolla seinän takana joku kuuli, mitä sinä halusit...
Haastattelija 1 [00:23:59]: Tai mitä hän halusi!
Puhuja 1 [00:24:00]: Mitä hän halusi. Mitä teidän perheessänne keskusteltiin. Ja heti tuli vastaus. Että kyllähän tämä on vähän absurdia.
Haastattelija 1 [00:24:07]: Oli se. Ja siinä oli mielenkiintoista se, että kun siellä oli kolme erilaista kangasta, mitä hän mietti. Ja tämä, minkä hän sanoi, että on suosikki, niin se oli ykkösenä. Kakkonen oli kakkosena ja kolmonen oli kolmosena. Ja tämä on siis, nyt sitä politiikkaa tehdään siellä, tavallaan. He tekevät sen politiikan, miten he käyttävät sitä tietoa. Niin tässä näen kyllä, että sitten... Tämä nyt on vähän kevyt aihe, mutta sitten on monia elämäntilanteisiin ja terveyteen ja sosiaaliturvaan ja tällaiseen, jossa se pitäisi saada sen politiikan piiriin ja politiikan päätöksenteon alle. Se, miten niitä tietoja hyödynnetään. Siellä on ihan arvokysymyksiä, liberaalit arvot ja ihmiskäsitystä ja tällaista. Mihinkä me yhteiskuntana haluamme mennä.
Puhuja 1 [00:24:56]: Joo, ja esimerkkinä vaikkapa, jos nyt ajattelee äskeistä esimerkkiäsi tähän työnhakuun, niin jos yhtäkkiä sieltä alkaa löytyä työantajalle sellaisia kriteerejä, jotka liittyvät politiikkaan, uskontoon, muihin ideologisiin näkökulmiin ynnä muuta. Jos ne lävähtävät sille työnantajalle siihen esille, niin ollaan kyllä jo aika vaarallisilla teillä. Arvottamassa ihmisiä joillain muilla kriteereillä kuin sen osaamisella tai koulutuksella.
Haastattelija 1 [00:25:28]: Ja tämä on nyt sellaista, jota näen, että jokuhan voi pitää tätäkin hyvänä. Sellaisena vapauden henkenä, että työnantajan pitää saada tietää tästä ihmisestä myös tällaisia asioita.
Puhuja 1 [00:25:42]: Joo, ja joskus ne aina kuulostavat hyvältä esimerkiltä. Kyllä esimerkiksi tämän koronan aikana tuli niitä kysymyksiä, että miksi ei kohdenneta sitä rokotuskehotusta niille, joilla ei ole rokotusta.
Haastattelija 1 [00:25:55]: Niinpä. Kun se tiedetään.
Puhuja 1 [00:25:57]: Mutta sitä ei voi käyttää. Tai niitä ei voi kukaan mennä sinne seulomaan. Että ketkä ne ovat ne ihmiset.
Haastattelija 1 [00:26:04]: Ei sinne tarvitse kenenkään mennä, se konehan sen hoitaisi.
Puhuja 1 [00:26:08]: Juu juu. Mutta semmoista ei voi. Sitten voi tehdä yleisen viestintäkampanjan jollekin ikäryhmälle tai jollekin alueelle, missä tiedetään, että rokotuskattavuus on alhaisempi. Mutta sellaista yksittäistä tietoa... Että näiden tällaisten, esimerkiksi tämän pandemian, joka on todella vakava, niin kohdalla se rajanveto on joidenkin ihmisten mielessä, ja varmaan aika moni joutuu meistä sitä miettimään. Että missä kohtaa sitä tietoa on järkevää käyttää, ja missä siinä oikeasti menee se raja, että sitä ei voi.
Haastattelija 1 [00:26:36]: Joo, kyllä. Tuo on hyvä esimerkki siitä, että siinä on tehty poliittinen päätös.
Puhuja 1 [00:26:42]: Kyllä, ja se on kirjattu lakiin. Ja se laki on sillä tavalla yksiselitteinen.
Haastattelija 1 [00:26:46]: Ja se on hyvä niin. Mutta puhutaan vielä muutama sana tuosta jatkuvuudesta. Tämä on minulle rakas esimerkki. Miten pitkään jatkuvuus meillä on. Nythän me olemme kehittämässä hetua, henkilötunnusta, koska siihen on monia paineita. Siihen on sukupuoleen ja loppumiset ja tällainen. Mutta koska se luotiinkaan? 60-luvun alussa. Eli meillä on 60 vuotta säilynyt tämä tietomääritys samana, pakattu tiukkaan pakettiin. Tämä on tietysti poikkeus, mutta meillä on muutenkin paljon tietoa ja ratkaisuja, joiden tulee kestää aikaa. Politiikassa hallituskausi on noin neljä vuotta viime aikoina, ja se on sellainen keskeinen ajan yksikkö, kun me hahmotamme hallintoa. Ja nytkin on puoliväli menossa. Niin kuin sanoit, meidän pitäisi huolehtia siitä jatkuvuudesta, virkamiesten. Ja julkisuudessa on kauheasti aina esillä se ajankohtainen politiikan teko. Somessa, mediassa niitä kiistoja, äkkinäisiä käänteitä halutaan vatvoa. Mutta minun havaintoni on, että politiikan teossa on myös sellainen pitkä trendi siellä alla.
Puhuja 1 [00:28:03]: Joo, kyllä on. Ja tietysti, jos sanon tällaisen perinteisen puolueen edustajana, että kyllä me viittaamme aika monesti Forssan ohjelmaan, jonka seurantaa on tehty sata vuotta. Että kyllähän siellä aivan loistavan visionäärisiä ihmisiä on ollut pitkiä aikoja monissa puolueissa. Ja poliittisten puolueiden vahvuushan on ollut se, että niillä on niitä visioita. Aina toimitaan sen hallituskauden aikana, ja niitä tavoitteita viedään eteenpäin, ja toimitaan päivittäin ratkaisujen osalta. Että tämä linjaus ja tämä päätös, ja nopeasti eteenpäin. Mutta on olemassa ne pitkät virtaukset, jotka näkyvät niissä poliittisissa ohjelmissa. Ja toivottavasti, ja näin näen, koska meillä nyt ihan selvästi siihen on tarvetta, että niiden elämä jatkuu myöskin tulevaisuudessa. Esimerkkeinä vaikkapa tässä tälläkin hallituskaudella, kysymys siitä toisen asteen koulutuksen tarjoamisesta kaikille alle 18-vuotiaille. Ei se ollut sattumaa, että se tuli tämän hallituksen ohjelmaan, koska sitä on kyllä ainakin joissakin puolueissa, esimerkiksi demareissa, puhuttu jo aika pitkään. Se on sellainen tavoite, mihinkä päin pitäisi päästä. Ja sitten niihin moniin asioihin otetaan pieniä askelia, lisätään sitä painetta ja otetaan ensimmäisiä kokeiluja ja tehdään niitä eteenpäin. Ja sitten se jossain kohtaa on kypsä siihen, että a) yhteiskunnassa on sellainen tilanne, hallituskumppanit ovat sellaisia, joiden kanssa sitä asiaa voidaan viedä eteenpäin. Ja toisaalta kenttä, eli ne varsinaiset tekijät siellä, vaikkapa tässä esimerkiksi koulumaailmassa, ovat siihen valmiita. Ja toisaalta se tarve niiden nuorten osalta, koska työllistyminen ilman minkään näköistä koulutusta peruskoulun jälkeen alkaa olemaan aika mahdotonta. Kaikkiin tällaisiin. Ne ovat pitkiä prosesseja.
Haastattelija 1 [00:30:02]: Kyllä ja siinä [?? 00:30:03] , kutsutaanko sitä nyt sitten aatteeksi. En tiedä, mikä on oikea sana.
Puhuja 1 [00:30:11]: On se sitä. Ja sitten toisaalta, ehkä vielä tähän sellainen näkökulma, että kyllähän me, jos ajattelee, että hallituksen sisältä media usein nostaa ne kiistakysymykset. Mutta hallituksen sisälle menee kymmeniä ja kymmeniä lakeja ilman, että niistä mikään kohta nousee mediaan. Samoin eduskunnassa. Muistan, että siellä on joskus laskettu jotakin kymmentä tuhatta pykälää, tai jotain muuta, hallituskaudella. Niin eihän siellä niistä nouse kuin ihan murto-osa sellaiseksi poliittisesti arvoväritteiseksi kiistaksi, mikä nousee mediaan asti. Suurin osa niistä on sellaisia, mistä ollaan yhtä mieltä. Osa on ihan teknisiä muutoksia. Eli kyllähän tässä politiikassa tehdään paljon paljon paljon enemmän kuin mitä pelkästään näkyy niissä otsikoissa.
Haastattelija 1 [00:31:00]: Ja minä toivon, että myöhemmin myös tietopolitiikassa.
Puhuja 1 [00:31:03]: Ehdottomasti.
Haastattelija 1 [00:31:04]: Kiitoksia. Tähän on varmaan hyvä lopettaa. Lopetan toisella tavalla, miten me sanomme: Kiitos ministeri Sirpa tästä keskustelusta. Keväällä Tiedon äärellä jatkuu, tervetuloa jatkossakin kuuntelemaan. Kiitos!
Puhuja 1 [00:31:17]: Kiitoksia paljon.
Haastattelija 1 [00:31:18]: Kiitos.
[äänite päättyy]