Mitä tarkoitetaan digitaalisella suvereniteetilla ja strategisella autonomialla erityisesti eurooppalaisessa kontekstissa? Tässä jaksossa akatemiatutkija Timo Miettinen Helsingin yliopiston Eurooppa-tutkimuksen keskuksesta ja johtava asiantuntija Olli-Pekka Rissanen valtiovarainministeriöstä etenevät käsitehistorian kautta kansainvälisen järjestelmän viimeaikaisiin muutoksiin pohtiessaan digitaalista suvereniteettia ja datan hallinnan merkitystä. Jakson lopussa päästään vastaamaan muun muassa seuraaviin kysymyksiin: Voiko digitaalisuuden suhteen olla edes täysin suvereeni? Entä mitä EU voi tehdä digitaalisen omavaraisuuden lisäämiseksi?
Merkkien selitykset:
[?] = sanan kirjoitusasusta ei voi olla täysin varma, mutta merkitys on ainakin sinne päin. Sanan äänityskohta merkitään tekstiin ylös esim. [sana? 00:15:44]
[??] = sanasta ei voinut saada selvää, joten se on täysin epävarma tai sitä ei voitu kirjata ylös lainkaan. Sanan äänityskohta merkitään tekstiin ylös esim. [?? 00:15:44]
[tekstiä] = äänet tai litteroimatta jätetyt kohdat merkitään tekstiin hakasulkeisiin, esim. [naurahtaa] tai [haastattelu keskeytyy hetkeksi, kun haastateltava vastaa puhelimeen]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[äänite alkaa]
Puhuja 1 [00:00:01]: Muutaman viime vuoden aikana eurooppalaisessa keskustelussa on yhä useammin vilahtanut käsite suvereniteetti: strateginen suvereniteetti, puolustuksellinen suvereniteetti, teknologinen suvereniteetti, digitaalinen suvereniteetti ja tiedollinen suvereniteetti. Yhdellä istumalla ainakin nämä tulivat mieleen. Näiden syvempi merkitys on jäänyt pohtimatta, mutta näinhän se usein on muotitermien kanssa. Wikipedia tarjoaa jämäkän määrittelyn: ”Suvereniteetti tarkoittaa täydellisen, ehdottoman ja riippumattoman vallan omaamista jollain maantieteellisellä alueella tai valtaa päättää jostain tietystä asiasta.” Lienee selvää, että ehdottomuus nykyisessä riippuvuuksia täynnä olevassa maailmassa ei toteudu ainakaan demokratioissa. Filosofisena käsitteenä tämä on mielenkiintoinen. Sitä on myös mielenkiintoista pohtia digitaalisessa maailmassa. Tänään paneudumme siihen: eurooppalaiseen digitaaliseen suvereniteettiin. Tällä kertaa vieraamme onkin kaikille Euroopan kysymyksistä kiinnostuneille tuttu. Hän on ansiokkaasti analysoinut ja taustoittanut televisioissa ja muissa medioissa Eurooppaan liittyviä ilmiöitä ja kehityssuuntia. Timo Miettinen on eurooppalaiseen filosofiaan, politiikkaan ja aatehistoriaan erikoistunut tutkija ja Helsingin yliopiston dosentti. Miettinen väitteli tohtoriksi vuonna 2013. Hänen väitöskirjansa kuului filosofian alaan ja käsitteli Euroopan ideaa Edmund Husserlin ajattelussa. Hän toimii akatemian tutkijana 2021-2026. Tervetuloa.
Puhuja 2 [00:01:32]: Kiitos paljon. Mukava olla täällä.
Puhuja 1 [00:01:35]: Tämä on Tiedon äärellä – tietopolitiikasta tekoihin -podcast, jossa pureudumme tietopoliittisiin toimenpiteisin ja tietopolitiikan kysymyksiin laajemminkin. Olen Olli-Pekka Rissanen ja toimin valtiovarainministeriössä johtavana asiantuntijana. Viime vuosina uuden politiikkalohkon tietopolitiikan luominen Suomeen on ollut päätehtäväni. Tämä on podcast-sarjan 12. jakso. Tässä sarjassa pohdimme muun muassa sitä, mitä tietopolitiikka oikein on, ja miksi julkisen tiedon avoimuus, laatu ja [yhtenevyys? 00:02:04] ovat tärkeitä. Pohdimme näitä aiheita eri näkökulmista. Tuleviinkin jaksoihin tulemme kutsumaan mielenkiintoisia vieraita. Toivottavasti viihdytte kanssamme.
[musiikkia]
Puhuja 1 [00:02:24]: Mutta mistä nyt keskustellaan, kun keskustellaan eurooppalaisesta suvereniteetista? Voisitko Timo aluksi valottaa meille, mitä suvereniteetti tarkoittaa eurooppalaisessa keskustelussa?
Puhuja 2 [00:02:33]: Varmaan luontevin lähestymistapa on joissain määrin historiallinen, ja suvereniteetin käsite on tietysti ollut hyvin tiiviissä suhteessa itse valtion ideaan Euroopassa ja modernin valtion syntyyn. Eurooppalaiset valtiot syntyivät suvereeneina valtioina tarkoittaen sitä, että kun meillä oli pitkä uskonsotien ja sisäisten konfliktien perinne, joissa valta oli jaettu valtion sisällä tai eri alueellisten yksikköjen sisällä erilaisten tahojen kesken feodaalisessa järjestyksessä, moderni valtio ja sen suvereniteetti tarkoitti, että valta keskittyi joillekin tietylle toimijalle. Siis kuninkaalle, monarkille tai vastaavalle, ja suvereniteetti liittyi olennaisesti ajatukseen siitä, mitä kutsutaan väkivaltamonopoliksi. Eli on yksi ehdoton auktoriteetti tietyllä maantieteellisesti rajatulla alueella. Toinen merkitys ehkä liittyy käsitteeseen, jota kutsutaan ulkoiseksi suvereniteetiksi eli siihen, että ollakseen itsenäinen omaehtoinen toimija, valtioiden on saatava myös tunnustusta ulkopuolelta ja tosilta valtioilta. Tämä on hyvin keskeinen osa myös eurooppalaisen valtiojärjestyksen syntyä. Eli suvereniteetti on jotain, jota muut valtiot kunnioittavat, ja tähän liittyy myös tietysti se kehityskulku, jossa 1600-luvun puolivälistä valtiot saa myös aiempaa selkeämmin maantieteellisen käsitteen, ja tämän maantieteellisen alueen varjelemisesta tulee valtioiden keskeinen tehtävä. Nämä ovat ehkä ne kaksi päämerkitystä: sisäinen suvereniteetti ja ulkoinen suvereniteetti, jotka myös heijastuvat nykypäivän keskusteluun eurooppalaisesta suvereniteetista.
Puhuja 1 [00:04:20]: Hyvinkin mielenkiintoista, että miksi juuri nyt. Ainakin Macron taisi tästä linjata 2018. Voidaanko hänet nähdä jonkinlaisena keskustelun avaajana?
Puhuja 2 [00:04:30]: Kyllä varmasti. Ehkä se liittyy yleisempään kehityskulkuun, joka koskee kansainvälistä järjestelmää. Euroopassahan pitkään ajateltiin, että Euroopan Unioni edustaa maailmassa yleisesti yleisiin kansainvälisiin normeihin, sitoumuksiin ja oikeudellisiin mekanismeihin nojaava järjestystä. Tämä ajattelutapa on jonkin verran muuttunut ennen kaikkea sen takia, että Euroopan ulkopuolella on tapahtunut uudenlaisia kehityskulkuja, jotka ovat haastaneet kansainvälistä sääntöpohjaiseen järjestykseen perustuvaa ajattelutapaa. Tähän liittyy monta kehityskulkua ennen kaikkea tietysti Venäjän uudenlainen arvaamaton kehitys, Kiinan strateginen toiminta ja kauppasuhteissa Yhdysvaltojen aiempaa epäselvempi linja, mitä tulee heidän sitoutumiseensa kansainväliseen järjestykseen. Totta kai myös Brexit, joka on myös haastanut tätä ajatusta kansainvälisestä sääntöpohjaisesta järjestyksestä. Tässä ehkä yksi kehityskulku on se, että Eurooppa on ajatellut, että tämä vanha strategia, jossa vain pyritään yleispäteviin kansainvälisiin normeihin, ei ehkä riitä, vaan Eurooppa tarvitsee myös rinnalleen uudenlaista ajattelua, ja se sitoutuu tähän geopoliittiseen tilanteeseen ja pyrkii ehkä myös ajamaan omia intressejään järjestyksen ulkopuolella tai ainakin siten, että ei välttämättä sokeasti nojata näihin periaatteisiin. Tämä on sellainen kehityskulku, joka on näkynyt varsinkin Macronin ajattelussa ja ranskalaisessa keskustelussa ehkä laajemminkin. Korostetaan sitä, että Euroopan pitää myös välillä asettaa oma etunsa periaatteellisen sääntöpohjaisuuden edelle.
Puhuja 1 [00:06:19]: Ja nythän Saksan hallitusohjelmassa taisi olla strateginen suvereniteetti, ja Saksa ja Ranska lyövät nyt kättä päälle sopimuksia.
Puhuja 2 [00:06:27]: Kyllä ja tietysti myös komission linjaohjelmissa on erilaiset suvereniteettiin ja autonomiaan liittyvät käsitteet. Nämähän ovat aika lähellä toisiaan: strateginen autonomia ja suvereniteetti, jota käytetään varsinkin digitaalisen suvereniteetin yhteydessä. Nämä ovat niitä käsitteitä, jotka nähdäkseni kuvaavat yleistä ajattelutavan muutosta. Pelkästään sääntöpohjaisuus tai kansainväliset normit eivät riitä, vaan joudutaan myös sopeutumaan tähän uudenlaiseen tilanteeseen ja totta kai, jos ajatellaan strategisen autonomian keskustelua, siinähän taustalla on ollut tietty puolustuspoliittinen ajattelu, ja se on käsite, joka on noussut sieltä, mutta sitä on nyt ehkä laajemmin sovellettu kauppapoliittisissa kysymyksissä ja vähän muilla alueilla kuin perinteisessä turvallisuuspolitiikassa.
Puhuja 1 [00:07:16]: Kyllä. Kauppa ja nämä asiat kuitenkin menevät yhteen. Onko tämä semmoinen köyhän miehen aasinsilta tähän digitalisaatioon ja digitaaliseen suvereniteettiin? Meidän toisena teemanamme voisi olla poukkoroiva keskustelu digitaalisesta suvereniteetista. Jos avaan pikkuisen, miten minä näen tilanteen: pääministerikokouksien päätelmissä ei ole tainnut kahta kertaa olla samanlaista kirjausta eurooppalaisesta digitaalisesta suvereniteetista. Se on ollut agendalla COVID:n ja muiden ajankohtaisten asioiden rinnalla. Nyt viimeisessä joulukuun kokouksessa se ei ollut. Siellä oli taas niin paljon muita asioita, mutta kuitenkin se on selvästi trendi. Se on sinnekin noussut, ja samoin von der Leyen on useissa linjapohjissa käsitellyt teemaa. Siinäkin minulla on sellainen tunne, että käsitteen sisältö on ollut joka kerta vähän erilainen. Se on kuitenkin sanottava, että kyllä käsite alkaa selkiytyä. Siinä alkaa mielestäni löytyä sitä jonkinlaista yhtenäisyyttä, mutta Wikipedian määritelmän ehdottomuudesta ollaan onneksi kaukana.
Puhuja 2 [00:08:33]: Joo. Tämä on kyllä mielenkiintoinen keskustelu ja mielenkiintoinen käsite. Varmaan yksi historiallinen tausta digitalisaatiokysymyksessä on sellainen historiallinen ajattelu, jonka alkuperä on 90-luvun internethuumassa ja siinä ajatuksessa, että kun me luomme vapaan tiedonvälityksen tai tietovaihdon ja internetin luoma digitaalinen todellisuus, valtioiden väliset rajat ja intressit muuttuvat jollain tavalla merkityksettömiksi. Me puhuimme kyberlibertarismista tai sen tyyppisistä ilmiöistä. Eikö kuitenkin opetus, jonka me olemme 2000-luvulla saaneet ennen kaikkea ehkä jälkimmäisellä vuosikymmenellä, joka nyt on jo tietysti päättynyt eli 2010-luvulla, ole liittynyt siihen, että suvereniteetin ja kansallisen itsemääräämisoikeuden kysymykset eivät kuitenkaan ole merkityksettömiä tässä digitaalisessa tilassa? Siinä on sekä materiaalinen ja ideatason kehityskulku. Yhtäältä on mikropiireihin ja niihin liittyvät kysymykset, mutta toinen on ehkä datan hallintaan liittyvät kysymykset. En tiedä, hahmotatko itse tämäntyyppisen vastakkainasettelun kautta tätä suvereniteettikeskustelua?
Puhuja 1 [00:09:59]: Kyllä. Ja niitä täytyykin tarkastella erikseen, koska esimerkiksi jos me menemme mikropiirien maailmaan, alkuperäinen suvereniteettikeskustelu siitä tai jopa ehkä autonomia on semmoinen, että Euroopan pitäisi pystyä olemaan itsenäinen mikropiirien tuotannossa. Se on täysin mahdoton ajatus. Nyt siellä puhutaan semmoisista kuin 20 prosentin tavoitteista ja erikoistumisesta. Se on ehkä mahdollinen. Suomessakin on yllättävän paljon mikropiirituotantoa ja erityisesti suunnittelua. Vaikka sitä sitten muuallakin tehtäisiin, suunnitteluhan on se, missä se arvonlisä on kaikkein suurin tietysti. Olen usein käyttänyt tässä keskustelussa esimerkkinä kännykkää. Väitteeni on, että Eurooppa ei pystyisi tekemään omaa kännykkää, enkä usko, että meiltä löytyy niitä kaikkia komponentteja Euroopassa valmistettuna, mutta ei löydy varmaan mistään muustakaan maasta. Etelä-Koreasta ehkä, mutta epäilen, että ei heilläkään ole kaikkia. Taiwan ei taas valmista kännyköitä lopputuotteeksi, vaikka on iso mikropiirien tuottaja. Se on mahdotonta materiaalisessa maailmassa.
Puhuja 2 [00:11:08]: Ainakin alkutuotannon osalta varsinkin.
Puhuja 1 [00:11:10]: Kyllä. Ja mennään vielä...
Puhuja 2 [00:11:13]: Mineraaleihin.
Puhuja 1 [00:11:13]: Mineraaleihin ja tämmöisin. On aivan mahdoton ajatus. Ei sinänsä, etteikö siihen kannattaisi edelleen panostaa, koska se on kuitenkin hyvinkin tuottavaa bisnestä, ja investoinnit ovat suuria, mutta mielestäni asian pihvi on enemmän datan ja digitaalisten palveluiden hallinnassa. Datan osalta suvereniteettia on tulkittu siten, että datan sijaintipaikalla olisi suuri merkitys, ja se ei mielestäni ole missään muussa kuin varautumisen kysymyksissä olennainen, vaan olennainen on se, kuka hallitsee, eli kuka hallitsee sitä dataa. Se on se, vaikka se olisi missä päin maailmaa, jos sinulla on siihen käyttöoikeus ja mahdollisuus hallita, käyttöoikeuden lisäksi tehdä myös päätöksiä datasta, silloin sinulla on siihen jonkinlainen vahvempi oikeus. Mutta jos olet luovuttanut kaikki oikeudet raksimalla "hyväksyn", ja jokainen ihminenhän tekee itsenäisesti näitä päätöksiä, tätä kauttahan se on jo siirtynyt sinne erityisesti suurten amerikkalaisten yritysten hallintaan, mutta Suomessahan iloittiin, kun meillä pystyy maksamaan Alipayllä ja WeChatillä. Ne ovat myös kiinalaisia maksupalveluita, jotka samalla tavalla keräävät huomattavan paljon dataa sekä käyttäjistä että maksutapahtumista.
Puhuja 2 [00:12:35]: Aivan. Joskus lähestymistapojen eroa kuvataan siten, että kiinalaisessa ajattelussa lähdetään siitä, että data tai tämäntyyppiset asiat kuuluvat valtiolle, kun taas yhdysvaltalaisessa ajattelussa ajatellaan, että sen pitäisi olla vahvemmin yritysten omaisuutta, kun taas sitten ainakin joissain analyyseissä nähdään, että Euroopassa se ajattelutapa on jollain tavalla kuluttaja- tai kansalaislähtöinen. Meillä pitäisi olla oikeus omaan dataan ja sen hallintaan. Ovatko tämäntyyppiset erottelut mielestäsi kurantteja tämän päivän maailmassa?
Puhuja 1 [00:13:12]: Ovat. Ne ovat hyvinkin kurantteja, koska ne liittyvät myös ajatteluun siitä, mitkä ovat dataan liittyvät riskit. Kieltämättä kyllä ainakin minulla itselläni on enemmän epämiellyttäviä ajatuksia siitä, että Kiina käyttää minuun liittyvää dataa omiin tarkoituksiinsa. Vaikka amerikkalaiset yritykset ovat pitkälti meidän kontrollimme ulkopuolella, siellä on kuitenkin amerikkalainen oikeusjärjestelmä jollain tasolla vahtimassa niitä. Mutta kumpikin on epämiellyttävä ajatus. Siitä on seurauksena ilmiöitä, miten dataa on selvästi käytetty väärin. Cambridge Analytica on yhtenä esimerkkinä. Se on vain yksi pulpahdus siitä, mitä siellä oikeasti tapahtuu. Juuri sellainen ajatus, että Eurooppa puolustaa yksilön dataa, ja se on meidän suuri heikkoutemme, että yksityisten henkilöiden data on siirtynyt usalaisten jättiyritysten hallintaan.
Puhuja 2 [00:14:23]: Joo ja siellä tietysti saattaa olla taustalla se, että omistusrakenteet saattavat olla monimutkaisia. Me emme aina edes ehkä ymmärretä niitä ketjuja, joilla nämä datajätitkin kauppaavat niitä ja näin edelleen, mutta selkeästi on niin, että datan hallinta on nykypäivän maailmassa hyvin keskeinen arvon lähde ja liittyy myös keskeisesti siihen, miten yrityksiä arvotetaan tämän päivän taloudessa.
Puhuja 1 [00:14:55]: Ja sillä on hyvin paljon strategista merkitystä omaisuuden kannalta. Data ei nimittäin helposti häviä. Se on pysyvää. Teknologiat kehittyvät nopeammin, mutta se data, joka sinulla on, se vanhenee. Osa vanhenee, mutta osan arvo ei laske niin nopeasti. Tässä minä haluaisin vielä ottaa yhden asian esille. Sen, että kun tarkastelemme eurooppalaista keskustelua, kohtelemme näitä jättiyrityksiä vähän niin kuin ne olisivat valtioita. Kun lähdit suvereenista valtion asemasta, se näkyy siinä, kun Googlen toimitusjohtaja oli Suomessa käymässä, keitä hän tapasi. Hän tapasi meidän poliittisen johtomme. Niitä myös vähän kohdellaan kuin valtioita. Ei ole mitään virallista valtion päämiehen vastaanottoja, mutta suvereniteettikeskustelussa se ei kohdistu niinkään USA:han Euroopassa, vaan se kohdistuu niihin yhtiöihin.
Puhuja 2 [00:15:47]: Joo. Tämähän on kiinnostava muutos, jos ajatellaan kansainvälistä diplomatian historiaa. Yleisestihän diplomatiassa ollaan aika tarkkoja siitä, että kun tavataan, tavataan aina vastinpareja. Ulkoministerit tapaavat ulkoministereitä. Pääministerit tapaavat pääministerejä. Mutta tämä on uusi mielenkiintoinen akseli tässä. Mikä on tämäntyyppisten datayhtiöiden pääsy poliittisten päättäjien luokse, ja minkä tyyppisiä intressejä myös poliittisilla päättäjillä on tämäntyyppisten tahojen suhteen? Tuo on ihan mielenkiintoinen ajatus. He ovat tulleet mukaan kansainväliseen diplomatiajärjestelmään, koska valtioilla on totta kai hyvin iso intressi sen suhteen, miten tietysti dataa hallitaan, mutta myös minkä tyyppisiä investointeja yritykset tekevät. Jos ajatellaan vaikka Googlen datakeskuksia ja muita vastaavia, totta kai valtioilla on hyvin isoja intressejä sen suhteen.
Puhuja 1 [00:16:45]: Kyllä. Ja analogiaa voisi melkein hakea tästä, että maajohtajat ovat suurlähettiläitä. Kun esimerkiksi katsoo, kun pääministeri Marin vieraili Haminassa Googlen pajalla, maajohtajahan oli siellä vastaanottamassa.
Puhuja 2 [00:17:02]: Kyllä. Ja tämäntyyppisellä toiminnalla on tietysti ollut pitkään omat foruminsa, jos ajatellaan maailman talousforumia ja tämäntyyppisiä agendoja, mutta kyllähän tämä on joissain määrin uuden aikakauden merkki, että tämäntyyppistä toimintaa harrastetaan.
Puhuja 1 [00:17:18]: Kyllä. Mennäänkö vielä meidän kolmanteen teemaamme? Tämä otsikkoni tähän on vähän provokatorinen. Onko meillä varaa suvereniteettiin? Mehän emme siis pärjää, kuten totesimme, ilman kansainvälistä yhteistyötä. Tarvitsemme komponentteja ympäri maailmaa. Ilman amerikkalaisia ohjelmistoja olisimme ihan pulassa. Teinit olisivat pulassa ilman kiinalaista TikTokia. Minusta tämä on fakta.
Puhuja 2 [00:17:47]: Tämä on kyllä kiinnostava kysymys, ja tietysti voi ajatella, jos analogiaa tai jonkinlaista esimerkkiä hakee Brexitistä, siinä tietysti monethan sanoivat, että se oli taloudellisesti hyvin kannattamaton päätös, ja näin varmasti olikin. Mutta on kai selvää, että siinä oli jonkinlaisena tavoitteena suvereniteetin vahvistaminen ja Britannian oman määräysvallan lisääminen tiettyihin talouteen tai työlainsäädäntöön ja ympäristölainsäädäntöön liittyvissä kysymyksissä, ja näin varmasti onkin tapahtunut. Siinä on ehkä se ajatus, että meillä on maailmassa toimijoita ja sen tyyppistä ajattelua, jotka ovat valmiita näkemään myös tiettyjä taloudellisia uhrauksia sen puolesta, että heidän oma suvereniteettinsa tai toimintakykynsä vahvistuu. Tietysti tästä voi hakea, ei välttämättä positiivista analogiaa Euroopan kannalta, mutta jonkinlaista analogiaa. Tietysti suvereniteetti on aina jotain, joka saattaa myös maksaa taloudellisesti jotain, ja se on ehkä vain hyväksyttävä, mutta toinen lähestymistapa liittyy siihen, mitä Eurooppa voi tehdä tässä tilanteessa. Pitääkö meidän hyväksyä tämä, että datajätit syntyvät Piilaaksossa ja näin? Mielestäni positiivinen ajattelu, jota Euroopassa kuitenkin on yritetty harrastaa, liittyy siihen, että ehkä Eurooppa voisi myös tehdä aidosti joitain omaehtoisia aloitteita sen suhteen, että meille syntyisi tämäntyyppistä yhteistyötä tai alustaa, jolla tämäntyyppinen keskittymien tai esimerkiksi digitaaliseen talouteen liittyvien yritysten synty olisi mahdollista. Kun tiedämme Piilaakson ja muista esimerkeistä, että se usein vaatii totta kai valtion taholta oikeanlaista sääntelyä mutta myös esimerkiksi yliopistomaailman ja yritysten tiukkaa yhteistyötä. Piilaaksohan on valtava yliopistokeskittymä, jossa on paljon hyvää tutkimusta, ja ehkä tämäntyyppisen toiminnan vahvistaminen voisi olla Euroopan kannalta myös positiivinen avaus digitaalisen suvereniteetin vahvistamiseen. Se ei aina tarkoita sitä, että me kiellämme joitain toimijoita tulemasta Eurooppaan, mutta kyllä Eurooppa voisi myös aiempaa vahvemmin miettiä positiivisia keinoja omavaraisuuden lisäämiseksi.
Puhuja 1 [00:20:15]: Tuon myötä me emme mene kyllä tyhjin käsin. Siis Euroopalla on paljon johtavaa hyvää tutkimusta. Se on moneen kertaan todettu, ja esimerkiksi vaikka tekoäly, josta nyt käydään keskustelua, josta on lainsäädäntöä tulossa ja joka on... No se on toinen keskustelun aihe, mutta yleensäkin se, että nyt meillä on aika paljon sääntelyn kautta. Tosiaan yritetään torjua tätä niin sanottua uhkaa, ja se onkin aito uhka, en sitä sano, mutta se, että pitäisikö suvereniteettia hakea torjumalla ja samalla tavalla samaan aikaan vahvistamalla niitä vahvuuksia, joita meillä on.
Puhuja 2 [00:20:54]: Aivan. Jos ajatellaan kansainvälistä politiikkaa, ehkä tämmöinen teoreettinen havainto on se, että tietysti pitkään kansainvälisten suhteiden teoriassa ei oikeastaan puhuttu suvereniteetista, vaan pikemminkin vaikutusvallasta tai influence-käsitteellä, ja tämä on ehkä ajatus siitä, että nykypäivän maailmassa suvereniteetti on jaettua. Kukaan ei saavuta mitään sillä, että vetäydytään kansainvälisestä järjestelmästä. Pitäisi pikemminkin miettiä sitä, mikä on keino ajaa omia arvoja, tavoitteita ja normeja, koska tämä on mielestäni aito kysymys. Ei ole lainkaan selvää, että yhdysvaltalaisten datajättien tapa toimia on linjassa eurooppalaisen ajatteluttavan kanssa, ja tämä on siinä mielessä kysymys, joka pitää ottaa tosissaan, ja johon pitää vastata monella tasolla yhtäältä sääntelyn keinoin, joista vaikka GDPR:n kaltaiset aloitteet ovat hyvä esimerkki, mutta myös luomalla konkreettista infrastruktuuria, joka mahdollistaisi eurooppalaisen digitaalisen talouden vahvistumisen. Tässä voi olla, että molemmat keinot ovat parempia kuin tukeutuminen vain toiseen.
Puhuja 1 [00:22:11]: Näin on ehdottomasti, koska siitä, että olemme olleet avoimia, on ollut haittavaikutuksia. Meidän datamme on siellä heidän hallussaan, ja toisaalta taas en usko siihen, että pärjäämme pelkällä tutkimuksella, vaan meidän täytyy vähän suojellakin itseämme. Se on vähän sama juttu kuin puolustuksenkin kanssa.
Puhuja 2 [00:22:38]: Aivan. Tässä on tietysti, vielä palatakseni tuohon Macronin esimerkkiin, ehkä se, että kuitenkin eurooppalaisessa keskustelussa nimenomaan Ranska on ollut tässä kysymyksessä aktiivinen, ja tässä kun monesti pohditaan strategista autonomiaa tai digitaalista suvereniteettia, monesti meidän lähestymistapa on jotenkin instituutiokeskeinen. Me pystymme rakenteita luomalla tai rakenteisiin puuttumalla ratkaisemaan nämä ongelmat, mutta monestihan kyse on yksinkertaisesti siitä, että me emme oikein tiedä, mitä näistä kysymyksistä pitäisi ajatella, ja miten näihin pitäisi jollain tavalla vastata. Nämä kaikki aloitteet tuntuvat vähän kulkevan omia reittejään. Meillä on yhtäältä mikropiireihin ja komponentteihin liittyvät kysymykset, datan hallintaan liittyvät kysymykset ja esimerkiksi digiveron kaltaiset aloitteet, jotka ovat nyt ennen kaikkea OECD:n kehyksessä, ja joita on pyritty edistämään. Tuntuu, että nämä kaikki vähän kulkevat omia latujaan, ja me tarvitsisimme ehkä vähän parempaa kokonaiskuvaa tästä koko keskustelusta, ja tämä on varmaan sellainen, jota pitäisi systemaattisemmin perata.
Puhuja 1 [00:23:52]: Enempää en voisi olla samaa mieltä. Kiitoksia paljon tästä keskustelusta. Tänä keväänä podcast-sarja jatkuu, ja tervetuloa jatkossakin kuuntelemaan meitä. Kiitos.
Puhuja 2 [00:24:06]: Kiitos.
[musiikkia]
[äänite päättyy]