Ihmisillä on paremmat mahdollisuudet päästä tiedon äärelle kuin koskaan aikaisemmin. Samalla digitaalinen maailma mahdollistaa myös fyysistä maailmaa paremmin eri käyttäjäryhmien huomioimisen. Kaikilla ei kuitenkaan ole samat mahdollisuudet tiedon hyödyntämiseen, vaan digimaailman palveluiden saavutettavuutta on yhä kehitettävä. Miksi saavutettavuus on meidän kaikkien etu? Tässä jaksossa näistä aiheista ovat keskustelemassa Ikäteknologiakeskuksen vastaava suunnittelija Suvi Hiltunen VALLI ry:stä, Kehitysvammaliiton saavutettavuusyksikön johtaja ja Digi arkeen -neuvottelukunnan jäsen Sami Älli, sekä johtava asiantuntija Olli-Pekka Rissanen valtiovarainministeriöstä.
Merkkien selitykset:
[?] = sanan kirjoitusasusta ei voi olla täysin varma, mutta merkitys on ainakin sinne päin. Sanan äänityskohta merkitään tekstiin ylös esim. [sana? 00:15:44]
[??] = sanasta ei voinut saada selvää, joten se on täysin epävarma tai sitä ei voitu kirjata ylös lainkaan. Sanan äänityskohta merkitään tekstiin ylös esim. [?? 00:15:44]
[tekstiä] = äänet tai litteroimatta jätetyt kohdat merkitään tekstiin hakasulkeisiin, esim. [naurahtaa] tai [haastattelu keskeytyy hetkeksi, kun haastateltava vastaa puhelimeen]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[äänite alkaa]
Puhuja 1 [00:00:02]: Digitalisaatiosta ei voi puhua ilman, että joku nostaa keskusteluun, kun kaikki eivät voi käyttää. Se on totta, mutta usein ei tajuta kuinka moninaista se on. Ei ole selkeitä jakolinjoja, ikä ei muodosta jakolinjaa eikä selkeää jakolinjaa löydy muualtakaan. Tämä ei poista ongelmia digin hyödyntämisessä. Ne ovat aitoja ja kovin yleisiä. Meillä ministeriössä nämä kysymykset ovat koko ajan enemmän meidän agendalla ja tavoitteena. Se tapahtuu suurin piirtein samaan tahtiin kuin digi valtaa meidän elämäämme. Ensin sähköiset palvelut olivat se vaihtoehtoinen kanava, nyt tilanne alkaa olla toisin päin. Siihen on vaikuttanut moni asia, mutta vähäisin ei ole ihmisen, kansalaisten toiveet ja omaehtoinen siirtyminen digitaalisiin palveluihin. Perustimme esimerkiksi edellisellä hallituskaudella ministeri Vehviläisen ehdotuksesta kysymystä pohtimaan Digi arkeen -neuvottelukunnan.
Se on ollut meille ministeriössä arvokas lisä ja tiettävästi auttanut myös muita ymmärtämään digiesteitä. Lisäksi digitukeen olemme panneet paljon paukkuja. Keskustelemassa on tänään ikäteknologiakeskuksen vastaava suunnittelija Suvi Hiltunen Valli ry:stä, tervetuloa.
Puhuja 2 [00:01:21]: Kiitos.
Puhuja 1 [00:01:23]: Sekä saavutettavuusyksikön johtaja Sami Älli kehitysvammaliitosta, tervetuloa.
Puhuja 3 [00:01:23]: Kiitoksia.
Puhuja 1 [00:01:25]: Sami on myös Digi arkeen -neuvottelukunnan jäsen. Tämä on Tiedon äärellä, tietopolitiikasta tekoihin -podcast, jossa pureudumme tietopoliittisiin toimenpiteisiin ja tietopolitiikan kysymyksiin laajemminkin. Olen Olli-Pekka Rissanen ja toimin valtiovarainministeriössä johtavana asiantuntijana. Viime vuosina on uuden politiikkalohkon tietopolitiikan luominen Suomeen ollut päätehtäväni. Tämä on podcast-sarjan kahdeksastoista jakso. Tässä sarjassa pohdimme muun muassa sitä mitä tietopolitiikka oikein on ja miksi julkisen tiedon avoimuus, [?? 00:02:05] on tärkeää. Pohdimme näitä aiheita eri näkökulmista. Tuleviinkin jaksoihin tulemme kutsumaan mielenkiintoisia vieraita. Toivottavasti viihdytte kanssamme.
Puhuja 1 [00:02:23]: Podcast-sarjan otsikon mukaisesti lähdetään liikkeelle tiedosta ja miten eri ihmiset sen tavoittavat. Minulla on alkuun pari väitettä. Itse uskon näihin, mutta en ole varma olenko oikeassa. Aloitetaan kohta väitteellä numero yksi, mutta sitä ennen pieni taustakeskustelu. Sovimme tässä ennen tilaisuutta, että Sami avaa meille lyhyen johdannon, että mitä on saavutettavuus. Ole hyvä.
Puhuja 3 [00:02:51]: Kiitoksia. Saavutettavuus on vähän hankala käsite. Se on tavallaan, jos usein sanotaan, että onko joku palvelu saavutettava ja oikeastaan se on vähän hassusti sanottu, kun se ei ole sen palvelun ominaisuus. Me kaikki ikään kuin tarvitaan palveluilta tietynlaisia ominaisuuksia, joskus enemmän, joskus vähemmän, jotkut ihmiset tarvitsee niitä aina vähän enemmän ja tietysti pyritään tekemään palveluista sellaisia, että kaikki pystyisivät käyttämään. Saavutettavuus on liukuva käsite, ja meillä on eri keinoja pyrkiä tekemään palveluista saavutettavia. On esimerkiksi digipalvelulaki, joka antaa tietyt kriteerit millainen palvelun tulee olla, ja se taklaa aika hyvin joitain saavutettavuusongelmia, mutta kuten tuli mainittua, saavutettavuus on aina henkilöstä kiinni niin ei suinkaan kaikkia. Tämä oli vähän hankala selitys, mutta toivottavasti saitte vähän kiinni.
Puhuja 1 [00:03:53]: Mikä on teknologian rooli siinä?
Puhuja 3 [00:03:52]: Kyllä se on merkittävä, etenkin koska saavutettavuus liittyy usein sellaisiin erityistekniikoihin, joita tarvitaan. Helppo esimerkki on ruudunlukuohjelma. Ja jos sitä joku henkilö käyttää, eli pyrkii saamaan esimerkiksi jonkun internetsivun itselleen luettavaksi, niin silloin palvelun on syytä olla tietynlainen. Kyse ei ole hankalista asioista vaan lähinnä siitä, että noudatetaan tekniikoita oikein tai tehdään oikein palvelu, noudatetaan standardeja. Tehdään hyvin asioita, niin se riittää pitkälle.
Puhuja 1 [00:04:31]: Kiitoksia. Miten Suvi, tuleeko tähän välittömästi mieleen jotain mitä haluaisit täydentää?
Puhuja 2 [00:04:39]: Kohta varmaan tulee lisää konkreettisia esimerkkejä.
Puhuja 1 [00:04:42]: Hyvä. Mennään eteenpäin. Ensimmäinen väite: koskaan aiemmin ihmiset eivät ole päässeet näin hyvin käsiksi tietoon, tiedon äärelle. Tämä koskee kaikkia ihmisryhmiä. Teknologian ja käyttöliittymien kehittyminen on auttanut useita sellaisia ihmisiä, joilla ei ole aiemmin ollut mitään mahdollisuutta päästä käsiksi tietoon. Miten haluatte tätä kommentoida? Suvi, ole hyvä.
Puhuja 2 [00:05:10]: No joo. Tämä on ihan totta, tiedon helppo saatavuus ja tiedon kanssa asiointi digitaalisesti, niin kyllähän se helpottaa monien arkea. Esimerkiksi moni ikääntynyt, ei toki kaikki, mutta moni kokee helpommaksi hoitaa niitä omia asioitaan siellä kotona omilla digilaitteilla kuin lähteä etsimään tietoa, palveluita joskus pitkienkin välimatkojen päästä. Varisinkin, jos toimintakyky on rajoittunut niin se mahdollistaa sen, että voi hoitaa itse edelleen omia asioitaan.
Puhuja 1 [00:05:44]: No, Sami. Kumoatko väitteeni?
Puhuja 3 [00:05:49]: En kumoa, se on ainakin hyvin pitkälle totta. Ja juuri niin kuin Suvi sanoi, monet käyttäjät on hyötynyt suunnattomasti. Helppo nostaa tämä näkövamma-puoli, jos miettii nykyisin internetiä niin etenkin, jos palvelut olisi toteutettu oikein niin näkövammaisen henkilön on mahdollista päästä kaikkeen tietoon, mitä on olemassa. Mutta toisaalta nykyään paljon luotetaan siihen, että ihmiset kykenevät käsittelemään tekstimuotoista dataa hyvin ja osaavat hakea tietoa, ja löytää. Kaikki palvelut eivät ole kovin helppoja käyttää. Se on yksi pullonkaula, että tavallaan kaikki tieto on käytettävissä, mutta toisaalta sen käyttäminen ja löytäminen joskus on vähän haasteellista varmaan meille kaikille.
Puhuja 1 [00:06:36]: Niin. Tästä päästäänkin siihen, että kukaan ei ole suojassa näiltä haasteilta aina jossain vaiheessa. Hyppään nyt ajassa kauheasti taaksepäin. Minun nuoruudessani, josta on kauheasti aikaa, säätiedotus oli kerran illassa ja se piipunvarrella osoitteli sääkartan symboleja. Nyt me katsomme säätä monta kertaa päivässä, jos on joku sellainen tilanne ja me saadaan puolen tunnin tai tunninkin ennuste koko ajan vuorokauden ympäri, ympäri Suomea ja aika tavalla ympäri maailmaakin. Nämä ovat mielestäni sellainen esimerkki, joka me unohdetaan, että me olemme eläneet tämmöisiä. Onko ilmatieteenlaitoksen palvelut saavutettavia?
Puhuja 3 [00:07:27]: Voinen kommentoida hieman kangerrellen, että uskoisin, en ole itse tarkastanut enkä ole kuullut, että jos puhutaan vaikka verkkopalvelusta niin tavallaan tällainen helppo esimerkki, että onko se digipalvelulain mukaan saavutettava. Joudun vastaamaan, en tiedä. Toivon todella, että on. He ovat uusineet verkkopalveluja aika paljon. Sitten voi miettiä onko laajemmin ikään kuin tämä tieto saavutettavissa. Kyllähän Suomessa on huolehdittu siitä, että palvelut pyritään järjestämään kaikille ja säätiedotukseen pääsee käsiksi aika monella tavalla, myös kuuntelemalla radiota, niin siinä mielessä voi ajatella, että ovat saavutettavia ja etenkin, jos edellytämme, että he ovat tehneet verkkopalvelunsa kunnolla.
Puhuja 1 [00:08:12]: Otin sään esimerkiksi, koska se on tyypillinen, johon liittyy - se ei ole pelkkä tekstimuotoinen, vaan siihen liittyy grafiikkaa useimmiten.
Puhuja 3 [00:08:25]: Joo, jos ryöstän tässä vielä puheenvuoron hetkeksi niin tämä on hyvä esimerkki, ja eipä tullut mieleen tämä, mutta sitten puhutaan usein karttamuotoisista palveluista. Ja ne ovat todella haastavia, niistä on haastavaa tehdä saavutettavia ja ne ovat haastavia käyttää monelle käyttäjälle. Siinä ei selviä pelkällä tekstimuotoisen massan lukemisella, vaan siinä on ikään kuin niin paljon grafiikkaa ja ymmärtämistä sisällä.
Puhuja 1 [00:08:56]: Ja taulukoita.
Puhuja 3 [00:08:53]: Taulukoita, jotka on todella hankala puhua auki. Ne ovat helppo ymmärtää, jos näkee, yhdellä vilkaisulla. Sen auki saattaminen jossain muussa muodossa on todella haastavaa.
Puhuja 1 [00:09:07]: Tällainen kysymys, Suvi, että onko teillä sää yleensä, että se koetaan hyvinkin tärkeäksi? Onko tämä tullut teillä vastaan? Onko se [?? 00:09:21] ihmisille ottaa käyttöön, esimerkiksi vanhuksille?
Puhuja 2 [00:09:22]: Ei varmaan sää. Säästä ei ole ollut puhetta, se varmaan tulee niissä uutisissa, lehdissä ja radioissa, mutta kyllä ne ovat näitä pankkipalveluita ja tämän tyyppisiä. Konkreettiset oman asioinnin hoitamiset. Kyllähän tässä itse kukin korona-aikana, niin myös ikääntyneet, ovat löytäneet WhatsAppin ja muut sosiaalisen yhteydenpidon mahdollisuudet ja sitä kautta on ehkä tällaisilla mukavilla asioilla tullut se digi lähemmäksi ja ei tunnu niin korkealta se kynnys sitten.
Puhuja 1 [00:10:02]: Kyllä. Tämä ei ole yksi väitteeni, mutta on havainto, että pitää olla tarpeeksi motivaatiota ottaa käyttöön, että se lähdetään ottamaan.
Puhuja 2 [00:10:11]: Ja mielekkyys, että se on juuri sitä mitä tarvitset.
Puhuja 1 [00:10:15]: Kyllä, näin on. Lähestyin positiivisesti. Tämä toinen väite on hyvinkin tyypillinen digitalisaatiolle ja oikeastaan koko digitalisaatiohistorialle. Tämä on nyt vasta alkua, mitä tässä on tehty, ja voisimme tehdä asioita paljon paremmin. Ja tämä koskee myös kaikkia ihmisiä. Tämän väitteen osalta odotan, että olette samaa mieltä. Aloita sinä, Suvi.
Puhuja 2 [00:10:44]: No joo, kyllä. Niin kuin Samikin jo viittasi, kyllä täytyy huomioida miten ja millaiseen tietoon ihminen pääsee käsiksi ja miten hän osaa käsitellä sitä tietoa. Disinformaatio ja huijaukset on tätä päivää ja otan ikääntyneet esimerkiksi, niin kyllähän se luottamustieto on näiden uutisointien, huijausuutisointien myötä, tosi paljon heikentynyt. Jotta me saadaan rohkaistua ihmisiä sinne tiedon äärelle niin me tarvitaan jatkuvaa medialukutaitoa ja digitukea. Ja nämä on sellaisia kansalaistaitoja, mitä me kaikki tarvitsemme nyky-yhteiskunnassa ja ne eivät ole stabiileja, vaan meidän kaikkien ikäisten täytyy koko ajan niitä harjoitella ja koko ajan tulee uusia asioita, mihin emme tienneet kymmenen vuotta sitten olevankaan, otan esimerkiksi digivanhemmuuden. Hyvä esimerkki, että ei siitä viisi vuotta sitten puhuttu ja nyt se on kaikkien huulilla, ja nyt täytyy pienten lasten vanhempien miettiä mitä tämän teeman ympärillä tehdään ja miten rupean perehtymään tähän asiaan.
Puhuja 1 [00:12:01]: Ja kaikkien eri ikäisten lasten kohdalla on ihan eri kysymykset.
Puhuja 2 [00:12:07]: Juuri näin.
Puhuja 1 [00:12:09]: Kun sanoit siitä, että niillä on epäilyt tähän tietoon niin eikö se ole hyvä asia?
Puhuja 2 [00:12:16]: On se hyvä asia. Sehän on tietyllä tavalla mediakriittisyyttä, mutta se miten me saadaan purettua se epäilys, ettei se epäilys jää kynnykseksi, vaan sitten kun on medialukutaitoja, on esimerkiksi huomioitu verkkopalveluissa valmiiksi, että ne ovat selkeitä ja ymmärrettäviä, ettei se epäilys kasva silloin varsinkin, kun puhutaan aidoista sivuista. Kunhan siihen on ratkaisuja, ettei se epäily jää esteeksi, koska se on sitten vielä isompi haaste.
Puhuja 1 [00:12:56]: Näin on. Sami, miten näet tämän, miten tämä tulevaisuus? Tai mitä meidän pitää, onko tulevaisuudessa edessä meillä vielä isot savotat?
Puhuja 3 [00:13:10]: No joo, varmaan on. Haluaisin tuohon Suvin heittämään asiaan sen verran kommentoida, että on todella olennainen juttu, tämä epäilys. Koen sen isona haasteena, jos vaikka on digitukena vieläkin iäkkäämmille henkilöille, että on hankalaa poistaa sitä epäilystä, koska digipalvelut ovat haastavia. Siihen ei pääse käsiksi. Sinänsä jo internet on aika hankala ymmärtää, mistä data tulee juuri siihen omalle laitteelle. Tulee sähköpostia, joista on todella hankalaa sanoa, ovatko ne oikeita ja aitoja. Tuo on todella tärkeä juttu, ja hankala. Sitten tähän saavutettavuuden evoluutioon. Olen nyt parikymmentä vuotta vatkannut näitä asioita ja alussa, reilu kymmenen vuotta sitten, oikeastaan kukaan ei tiennyt mitä saavutettavuus onkaan. Sitä ei juurikaan esimerkiksi ammattikorkeakouluissa, käytiin ehkä terminä läpi lyhyesti. Tilanne on muuttunut olennaisesti, tulee paljon yhteydenottoja tahoilta, jotka tietävät mitä saavutettavuus on. Jos koulutetaan, sinne ei kannata mennä kertomaan perusasioita, vaan usein koulutettavat ovat hyvin tietoisia, että on eri tekniikoita ja syytä tehdä asiat jollain lailla, mutta toivon, että me olemme tavallaan nyt aika pitkällä. Olemme enemmän tietoisia kuin aikaisemmin, meillä on lainsäädäntöä tukena, mutta se seuraava askel olisi, että sitten lähdettäisiin ihan oikeasti, että palvelut lähtökohtaisesti tehtäisiin saavutettaviksi. Se ei ole tällä hetkellä tosiasia. Usein tehdään palvelu, ja sitten ruvetaan miettimään miten tämä saavutettavuus. Olisi itsestäänselvyys, että käytetään simppeleitä, hyviä perustekniikoita ja toteutetaan palvelut hyvin alusta lähtien ja oltaisiin enemmän asian päällä. Se on minusta seuraava askel. Sitten kaikilla olisi helpompaa.
Puhuja 1 [00:15:04]: Johdattelit meidät seuraavaan kysymykseen, että mitä meidän Sami pitäisi nyt tehdä? Mikä olisi mielestäsi se erityinen kohta, mihin meidän pitäisi panostaa tulevaisuudessa?
Puhuja 3 [00:15:17]: Minulla on yksi erityisaihe, jota toitotan eri tilaisuuksissa. Selkokieli ja selkeä ilmaisu. Sisällöt, jotka eivät tällä hetkellä oikein nauti lainsuojaa, toki julkishallinnon puitteissa joo, selkeä virkakieli, mutta se, että monet palvelut, että mietittäisiin mikä tekee asian hankalaksi. Kyllä usein ne sisältöjen hankaluudet ovat suuria, ja kun sitä ei säädellä tällä hetkellä niin se on aina tahosta kiinni, panostetaanko siihen. Ja toinen on tietoisuuden kasvattaminen niin, että me lähdemme kehittämään jo saavutettavia palveluja. Tässä ei tarvita mitään hokkuspokkus-juttuja, vaan se, että pyrittäisiin tekemään yksinkertaisia, simppeleitä palveluita ja perustekniikoita. Usein tuntuu, että unohdetaan se, että ihmiset tarvivat vain sen tiedon. Ne eivät tarvitse välttämättä sitä kaikkea visuaalisuutta, joka usein tietysti voi tukea hyvin sitä sisältöä, mutta kun meistä itse kukin selaa jotain verkkoa niin siellä ollaan tiedon perässä ja jos päästäisiin siihen ydinajatukseen niin usein palvelut varmaan olisivat helpompi käyttää. Vähän saarnaa, mutta tämä tuli nyt mieleen.
Puhuja 1 [00:16:40]: Tässä kohtaa voi vähän jopa saarnata. Tosiaan kieli on sellainen, josta kokeneelle virkamiehelle tulee huokaus. Siitä on pitkään puhuttu, selkeä virkakieli. Se on ollut ennen saavutettavuutta.
Puhuja 3 [00:17:01]: Kyllä näin on ollut ja tähän saarnan perään samaan yhteyteen voi sanoa, että monet tahot Suomessa ovat panostaneet siihen ja ovat selkokieltäkin hyödyntäneet. Esimerkiksi Kela. Myös VM:ää voi kiittää siitä, että he ovat pitäneet tätä asiaa esillä esimerkiksi Digi arkeen -neuvottelukunnassa, niin tietoisuus tästäkin kasvaa. Samoin kuin tämmöisen yleisen teknisemmän saavutettavuuden suhteen tietoisuus on kasvanut, niin kyllähän jo selkokielisiäkin palveluita osataan vaatia ja kysellä tietoa miten tällainen tulisi tehdä.
Puhuja 1 [00:17:33]: Se ei ole helppoa.
Puhuja 3 [00:17:35]: Ei se helppoa ole ja se vaatii erityistietämystä, että selkokielistäminen on sieltä sen ajatuksen löytämistä. Ja se vaatii usein työtä aika paljonkin.
Puhuja 1 [00:17:49]: Suvi, mitä sinä näet, mikä olisi tärkeintä mitä meidän tulisi tehdä lähitulevaisuudessa?
Puhuja 2 [00:17:53]: Joo, vielä viittaan Samin selkokieli-, se on hassua. Usein törmään siihen, että ajatellaan, että selkeä kieli tai selkokieli, ne ovat vähän eri asioita, että ne ovat tietyille ryhmille. Kehitysvammaisille tai muille, mutta niistähän hyötyy tosiaan kaikki. Harvemmin tosiaan kukaan on ehkä valittanut, että onpa liian helposti ymmärrettävä teksti tai onpa liian helppo käyttää tätä jotain sovellusta. Ettei liikaa jäätäisi vellomaan siihen kenelle tämä on ja kuka tätä tarvitsee, kun voisi lähteä lähtökohtaisesti, että se olisi automatio kaikille. Tietysti haluan nostaa sen, kokemustiedon sanansaattajana, niin kyllähän erilaisia käyttäjä- ja kohderyhmiä tulisi osallistaa tiedon tuottamiseen ja siihen liittyvien palvelujen kehittämiseen heti prosessin alusta saakka, koska sillä tavallahan me pystymme varmistamaan, että vaikkei jokaikistä maapallon ihmistä pystytä kovin yksilöllisesti palvelemaan, mutta voidaan ainakin varmistaa, että mahdollisimman moni asia on huomioitu. Ja haluan nostaa konkreettisia, hyviä käytänteitä, että esimerkiksi kehitysvammaliitolla on Selkeästi meille -hanke, jossa käyttäjäryhmät tekevät käyttäjälähtöistä kehittämistä tämän eri toimijoiden verkkosivujen kognitiivisen saavutettavuuden eteen. Sitten tietysti Digi arkeen -neuvottelukunta, josta alussa oli puhetta. Tämähän on yksi foorumi sen käyttäjätiedon, jos nyt laitetaan mutkat suoriksi, sen kokemus- ja käyttäjälähtöisen tiedon, ja viranomaistiedon välillä. Ja haluan nostaa, esimerkiksi Vallin ikäteknologiakeskuksessa on ikääntyneiden digiraatitoiminta, jossa ikääntyvät itse pääsevät esimerkiksi erilaisten sähköisten ja digitaalisten ratkaisujen ja palvelujen kehittämiseen konkreettisesti alusta asti. Ja sitten se tiedon tuotanto, että kartoitetaan ja kysytään ihmisiltä, että mitkä heidän tarpeensa ovat ja miten he kokevat asiat, ettei mutuilla ja kuvitella tietävämme. Ikäihmiset on hyvä esimerkki, kun mietitään, että yli kuusikymmentä vuotiaita on 1,2 miljoonaa niin se on aika iso massa ja meillä on yli satavuotiaita ihmisiä aika paljon. En muista tarkkaa lukua, mutta kyllähän sielläkin porukassa on hirveästi yksilökohtaisia eroja, niin meidän täytyy kysyä ihmisiltä ja kartoittaa heidän kokemuksiaan digipalveluiden käytöstä, digiosallisuudesta ja muuta mikä tähän teemaan liittyy.
Puhuja 1 [00:20:54]: Sami, sinulle selvästi joku jäi vielä mietityttämään.
Puhuja 3 [00:21:01]: Ei oikeastaan. Haluan Suvia kiittää, että nostit tämän hienon Selkeästi meille -hankkeen. Olemme siinä mukana ja Kehitysvammatuki 57 sitä vetää, ja se on ihan maailmanlaajuisestikin aika hieno hanke, että siinä kehitysvammaiset käyttäjät itse arvoivat palveluita ja ovat tehneet iskuja eri palveluihin, ja tosiaan palveluntuottajat ovat usein olleet hyvin kiitollisia ja iloisia siitä mitä kaikkea sieltä löytyy. Miten hankalia jotkut asiat voivat olla. Tämä hanke hyvin ilmentää palveluiden käytettävyyttä ja millaisia sudenkuoppia sinne vahingossa ikään kuin rakennetaan.
Puhuja 1 [00:21:35]: Nyt on pakko poiketa käsikirjoituksesta sen verran, että yksityinen sektori versus julkinen sektori. Miten näkyy?
Puhuja 3 [00:21:47]: Kyllä se näkyy, mutta ehkä tuossa, kun puhuttiin siitä, että tietoisuus on lisääntynyt niin myös yksityisellä sektorilla on jo toimijoita, jotka ovat havainneet, että tästä saavutettavuudesta voi olla heille hyötyä. Se mahdollistaa suuremman käyttäjäjoukon, kun asioista huolehditaan, mutta toki kyllä se niin on, että kun lainsäädäntö ei koske ja jos on valmiit palvelut, eikä aina osata palveluita uusittaessa huomioida kaikkia käyttäjäryhmiä niin toki julkinen sektori on tämän lainsäädännön takia lähtenyt voimakkaammin, mutta on helppo ajatella ainakin tästä meidän näkökulmastamme, että jos palvelut tehtäisiin yksinkertaisesti käyttäjiä kuunnellen niin kaikki hyötyisivät, myös yksityinen sektori. Ja samalla saavutettavuuskin tulisi hyvinkin pitkälle kuitattua.
Puhuja 1 [00:22:47]: Onko Suvi sinulla kommenttia tähän yksityinen vs. julkinen?
Puhuja 2 [00:22:47]: Ei muuta kuin komppaan Samia. Ja oikeasti, mikä markkinarako se on, että voisi kuvitella, että varsinkin kaupalliset toimijat huomioisivat tämän sen takia, että silloin saadaan potentiaalista asiakaskuntaa oman palvelun äärelle ja mahdollisesti asiakkaiksi.
Puhuja 1 [00:23:03]: 1,2 miljoonaa vanhusta.
Puhuja 2 [00:23:03]: Nimenomaan.
Puhuja 1 [00:23:05]: Hyppään vielä toiseen teemaan, niin kaupunkirakenteessa on ristiriitaisia toiveita. Pyörätuolin käyttäjät toivovat luiskia kadunkulmiin, mutta sokeille se voi olla vaarallinen, kun keppi ei tavoita rotvallinreunaa ja yhtäkkiä seisookin siellä kaistalla. Tiedättekö, onko digitaalisessa maailmassa tällaisia asetelmika? Suvi vaikka ensin, kiitos.
Puhuja 2 [00:23:38]: No joo, kyllähän siellä on niitä tiettyjä asioita, mitä pitää huomioida ja mistä Samikin jo mainitsi. Kun puhutaan kognitiivisesta saavutettavuudesta, niin silloin, kun vaikka ikääntynyt ei käytä ruudunlukuohjelmaa, että ei sillä tavalla ole näkövammainen, mutta on vaikka näkö heikentynyt tai tulee sitä käsien vapinaa, muistisairautta tai muuta niin se, että ne vähimmäisvaatimukset siellä verkkosivuilla eivät häntä hyödytä, vaan siellä on selkeää liikkua esimerkiksi, siellä verkkosivuilla ja painikkeet ovat tarpeeksi isoja ja selkeästi merkittyjä, hyperlinkit näkyy selkeästi ja niitä on helppo painaa sormella tai täppäkynällä, mitä monet ikäihmiset käyttää, kun ei enää pysty sormella älylaitteita pyörittelemään, kun siellä ei välttämättä ole sitä verenkiertoa tai iho on niin ohut, että niitä laitteita ei voi käyttää. Niin tavallaan, että on niitä ikään kuin esteitä, mutta sitten kun on niin paljon jo valmiiksi tietäviä ratkaisuja, miten pystyy niitä ikään kuin rotvalleja kaventamaan.
Puhuja 1 [00:25:03]: Miten Sami teillä näkyy, oletko nähnyt tällaisia, joissa on jouduttu tekemään valinta?
Puhuja 3 [00:25:12]: Kyllä se varmaan niin on, mitä alussa puhuttiin, niin saavutettavuus on aina käyttäjälähtöinen asia. Se ei ole sinänsä minkään palvelun ominaisuus, joka on tai ei ole, niin toki näin on, että erilaiset ratkaisut tuottaa sellaisia lopputuloksia, että jollekin se on vähemmän käytettävä kuin jollekin muulle. Yleensä sanoisin, että tämmöinen hyvä saavutettavuuden huomioiminen ei ole keneltäkään pois, mutta jos annan yhden esimerkin, että vaikka se, että kun meillä on kännyköitä ja tabletteja, joita käytetään sormella. Ja myös toki joskus muitakin laitteita, mutta lähinnä kännykäthän ovat tehneet sen, että palveluita on pakko tehdä sormen mukaan. Siellä on on pakko olla aika isot painikkeet ja se vaikuttaa käyttöliittymään todella olennaisesti. Sivumennen sanoen, tällaisen kosketusnäytöllisen laitteiden tulo on sinänsä parantanut kognitiivista saavutettavuutta älyttömän paljon sen takia, että ne on pakko suunnitella vähän eri periaatteella, mutta omasta mielestäni esimerkiksi käytettävyys kannettavalla tietokoneella palveluissa on heikentynyt aika paljon, koska vaikka voi verkkosivusto haistella, että millä laitteella siellä ollaan niin kyllähän ne usein tehdään niin, että jotkut sivut näyttävät todella oudoilta kannettavalla tietokoneella tai pöytäkoneella, koska ne on tehty kännykälle. Kyllä se aina niin on, että valinnat tekee sen, että osalle jotkut ovat parempia ja joillekin toisille taas ei. Yleisellä tasolla perussaavutettavuus, asioiden miettiminen, toteutus niin, että ne ovat lähtökohtaisesti niin saavutettavia kuin on järkevää, se parantaa käytettävyyttä kaikilla ihmisillä, joskus merkittävästikin.
Puhuja 1 [00:27:01]: Tuo on tavallaan helpotus, vaikka tosiaan tuo käyttöliittymä voi olla hankala jollain toisella laitteella, mutta siinä ei ole ihan sitä rotvallinreunaa sitten.
Puhuja 3 [00:27:11]: Ei, tuo on hyvä kysymys, koska sen voi ajatella vain niin, että saavutettavuuden huomioiminen, samoin kuin käytettävyyden huomioiminen niin kyllä sillä tulee parempia palveluita meille kaikille, muttei ikinä ole niin, että saavutetaan joku absoluuttinen saavutettavuuden taso ja sitten ollaan tyytyväisiä. Joku kärsii, joku ei. Se on sellaista jatkuvaa työtä ja miettimistä ja se koituu kaikkien käyttäjien hyödyksi.
Puhuja 1 [00:27:36]: Nyt minulla on sitten vielä yksi, kolmas väite. Tässä on pieni johdanto, vien tätä vähän omaan maailmaani. Edellä on paljon puhuttu kyvyistä ja mahdollisuuksista. Kolmantena ja viimeisenä väitteenä tuon esiin itsemääräämisoikeuden. Olen ollut kohta neljäkymmentä vuotta atk- tai it-hommissa. Olen nähnyt aika monta sukupolvea järjestelmiä, on tullut tehtyä kaikennäköistä ja ennen kaikkea tullut opeteltua kaikennäköisiä järjestelmiä, mutta jos käykin niin, että olen vielä vanhempi. En pystykään oppimaan tai käyttämään uusia järjestelmiä, vaan joudun pyytämään apua. Pahimmassa tapauksessa voin joutua pyytämään jonkun toisen hoitamaan asian minun puolestani. Tämä sattuisi. Luulen, että se olisi kova paikka itsemääräämisoikeuden menettämisen takia. Itsemääräämisoikeus on erittäin tärkeä näkökulma. Olen havahtunut vasta ihan muutamia vuosia sitten, ja nyt tietysti oma, kun kuusikymmentä vuotta on täynnä niin sitten alkaa miettimään tällaisiakin kysymyksiä. Oletteko samoilla linjoilla? Suvi vaikka ensin.
Puhuja 2 [00:29:07]: Tottakai. Vaikkei kaikkien tarvitsekaan osata ja tietää kaikeasta kaikkea, edes tässä digimaailmassa, niin oma tunne siitä, että voin olla osallinen ja tasavertainen yhteiskunnan jäsen niistä omista lähtökohdista ja kyvyistä käsin, niin se on todella tärkeä. Eihän se sulje pois sitä, että jos haluat tai tarvitset apua ja tukea, ettetkö voisi olla, tai tunne siitä itsemääräämisoikeudesta ei olisi olemassa, mutta jotenkin se lähtökohta, että halutessani minulla on mahdollisuudet, keinot ja taidot, tai saan tukea niihin taitoihini, jos haluan hoitaa vaikka raha-asiat, mikä on esimerkiksi ikääntyneille todella tärkeä. Raha-asioiden hoitaminen on todella tärkeä kulmakivi. Omaiset voivat hoitaa vaikka terveysajanvarauksia, mutta joku tykkää vaikka pankkiasiat hoitaa itse. Ja toimijoiden vastuulla on tietysti tarjota keinoja ja mahdollisuuksia, että jokainen pystyy niin pitkälle kuin mahdollista hoitamaan niitä asioitaan itse, ja mielestäni itsemääräämisoikeuteen kuuluu myös olennaisesti se, että jos ei vaikka halua olla tavalla tai toisella digissä. Ainakin vielä tässä hetkessä puhutaan, jos lainaan valtioneuvoston tutkimushankkeen digiosallisuuden määritelmää niin sehän on vapaaehtoista ja omilla tavoilla toimimista, niin siihen liittyy myös se, että jos ihminen valitsee, että hän haluaa perinteiset asiointikanavat säilyttää tai tavata, niin ainakin tällä hetkellä yhteiskunnan täytyy taata nekin. Pieni kannustus ja patistus voi joskus olla ihan hyvä, rohkaisu, mutta pakko ei ole ikinä mikään hyvä porkkana kenellekään missään asiassa.
Puhuja 1 [00:31:15]: Heräsin tähän itsemääräämisoikeuteen Digi arkeen -neuvottelukunnan keskusteluissa, aika usein se siellä esiintyy.
Puhuja 3 [00:31:21]: Joo. Se on siellä esillä ja hyvä niin, se on todella tärkeä asia. Ja sinänsä, voisiko sanoa jopa vähän sääli, että digi mahdollistaa ja lisää itsemääräämisoikeuden toteutumista. Se on hyvä väline, vanha sananlasku, että se on hyvä renki, mutta välillä se on vähän isäntä. Palveluita yritetään pakottaa digimuotoon, vaikka usein sellainen henkilökohtainen asiointi olisi hyvä, nopea, joustava, järkevä tapa ja siinä samalla tulisi ikään kuin hellävaraisesti opastamista ja ohjeistamista. Usein nykyisinkin digin kautta toteutetut palvelut ovat aika kankeita ja ne eivät sovi kaikille, törmäsin itse siihen tänään terveyspalveluun yrittäessäni aamulla, ja kun sain henkilön kiinni niin homma hoitui hetkessä. Kyllä tämän itsekin kipesti kokee, mutta sitten ajattelen usein, että tutkimusten mukaan, kun eivät nuoretkaan osaa välttämättä käyttää palveluita kovinkaan hyvin. Me olemme kaikki samassa oravanpyörässä, joskus epäonnistutaan ja joskus ei. Itsekin, no heitetään tähän tämä esimerkki, minkä heitän, niin yritin tullata tuotteen tullin palvelussa ennenkuin he uusivat palvelunsa ja ajattelin kieltämättä, että olen kertakaikkisen hölmö ja tyhmä. Sitten tehtiin tullin kanssa yhteistyötä ja he sanoivat, että se on käytännössä mahdoton käyttää, se palvelu, ja he uusivat sen. Se on nyt aivan loistava, he ovat tehneet hyvää työtä, mutta joskus tuntee itsensä aika surkeaksi. Joskus syystä, joskus syyttä.
Puhuja 1 [00:33:13]: Näinhän se on, eli siinä on kuitenkin pohjalla se, kun ei onnistu tullaus, niin en osaa tätä tehdä.
Puhuja 3 [00:33:23]: Erittäin hyvä pointti. Se on juuri näin, ja kun Suvi on puhunut ikäihmisistä, niin tämä on yksi sellainen juttu, että se tunne tulee usein turhaan. Palvelut ovat hankalia, ne ovat hankalia käsittää ja ne ovat usein hankalia käyttää, ja tunne tappaa sen motivaation. Ja sitten ollaan haasteiden edessä.
Puhuja 1 [00:33:45]: Kyllä. Pitää olla se tunne siitä, että tämä homma on minulla hanskassa, eikä koko ajan epäillä.
Puhuja 3 [00:33:50]: Tämä on hyvä kiteytys kyllä.
Puhuja 1 [00:33:54]: Kiitoksia paljon. Onko vielä joku viimeinen sana?
Puhuja 2 [00:34:00]: Joo, voin sen verran sanoa, että juuri se, että digi on mahdollista, on hyvä, että tuomme esille haasteet ja suora palautekanava tai kehittäminen, mitä Samikin, ettet jäänyt tuskailemaan asian kanssa vaan hoidit asian eteenpäin, ja nyt onkin loistava palvelu tullilla niin meillä kaikilla on tavallaan myös vastuu siitä, että millä tavalla näistä asioista puhutaan. En tarkoita, että pitää ne negatiiviset asiat lakaista maton alle, mutta että kyllähän, jos me katsomme esimerkiksi mediaa niin tottakai tykkäämme repostella niistä haasteista. Sitten, jos koko ajan saat sitä kuvastoa ja joka puolelta sitä tarinaa, että on niin vaikeaa, haastavaa, kauheaa ja hirveää, tällaisia kauhutarinoita, niin kyllä sitä rupeaa itsekin ajattelemaan, varsinkin jos olet ikääntynyt ja muutenkin epävarma, niin rupeat epäilemään sitä omaa kyvykkyyttäsi. Jonkunnäköinen positiivisuusklangi kuitenkin, että ratkaisujen kautta. Haluaisin nähdä tämän asian näin.
Puhuja 1 [00:35:09]: Meidän piti aloittaa positiivisesti. Meillä on entistä enemmän kaikkea tietoa saatavilla. Näinhän se on.
Puhuja 3 [00:35:21]: Näin se on. Tietoa on saatavilla ja ehkä tähän loppuun jatketaan positiivisella linjalla, niin kyllä tämä Digi arkeen -neuvottelukunta, jossa itse olen saanut olla mukana nyt jo useamman vuoden, tällä hetkellä Vammaisfoorumin mandaatilla, niin se on hieno yhteistyöväline ja vie omalta osaltaan asioita eteenpäin. Kyllä Suomessa paljon tehdään asioita hyvin ja yritetään hoitaa asiat erittäin hyvin.
Puhuja 1 [00:35:39]: Ja ymmärrystä lisätä.
Puhuja 3 [00:35:42]: Juuri näin.
Puhuja 1 [00:35:46]: Kiitos teille molemmille tästä keskustelusta. Nyt syksyllä podcast-sarja Tiedon äärellä jatkuu, aiheita olisi enemmän kuin aikaa, mutta yritämme valita mielenkiintoisimmat. Tervetuloa jatkossakin kuuntelemaan. Kiitos.
Puhuja 3 [00:35:58]: Kiitos.
Puhuja 2 [00:35:59]: Kiitos.
[äänite päättyy]